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Thema: Antriebswelle wechseln !

  1. #26
    Member Avatar von snoopy1
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    Also nochmal, der Kegelsitz garantiert, sofern er in Ordnung ist, ein wiederholtes passgenaues Auseinandernehmen und Wiederzusammenschrauben, dafür wurde er entwickelt. Das ist die bestimmungsgemäße Aufgabe eines Kegelsitzes, dass durch die Montage oder Demontage die Geometrie nicht verändert wird. Das Spiel im Kugelsitz ist größer als die Unsicherheit des Zusammenbaus. Wenn der Kugelsitz nicht 100%ig ist und durch das Auseinanderschrauben in der Lage verändert wird, das geschieht meist unbemerkt, dann entsteht aber nur dadurch eine Abweichung in der Geometrie, der Kegelsitz verändert seine Lage dagegen nicht!

    Im eingebauten Zustand steht das Kugelgelenk unter Last des Fahrzeuges. Wird das Kugelgelenk entlastet, wenn es demontiert wird, kann es sich im Sitz bewegen und dazu führen, dass die Geometrie nicht mehr stimmt. So etwas passiert aber mit dem Kegelsitz nicht, der verändert im Zusammenbau nicht die Geometrie.

    Daher wid auch sinnvollerweise empfohlen, wenn die Vorderachse zerlegt wird, alle Kugelgelenke vom Querlenker und Spurstangen sowie Koppelstangen zu erneuern, denn die Kugelsitze laufen sich ein, ist eine Kunststoffgleitschicht oder sogar Teflon, lässt sich aber verdrängen. Früher, als noch Metall auf Metall rieb, musste ja noch abgeschmiert werden.

    Gruß Hans.
    Geändert von snoopy1 (27.02.2014 um 05:53 Uhr)

  2. #27
    Member Avatar von Dr.Hasenbein
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    Ok, danke. Bei den Spurstangenköpfen haben wir ja Kegelsitze. Diese kann man problemlos demontieren und wieder mit exaktem Sitz montieren, sofern die Kugelgelenke in Ordnung sind.

    Aber wie sieht es beim Traggelenk aus? Dort befindet sich kein Kegelsitz, sondern ein "Zylinderstift", welcher mit der seitlichen Klemmschraube fixiert wird. Dieser Zylinderstift hat leicht Spiel zwischen Nut und Klemmbolzen.

  3. #28
    Member Avatar von snoopy1
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    Der Zylinderstift fixiert den Kegelsitz gegen Verdrehen, übernimmt aber keine Tragkräfte, sonst würde er sicherlich abscheren. Der Sitz selber ist doch auch kegelförmig oder irre ich mich?! Der Sitz ist lediglich geschlitzt und wenn er wieder zusammengedrückt wird, versucht der Kegel des Sitzes den Kegel des Gelenkes aus dem Sitz zu drücken und wird durch den Stift gehalten. Aber auch diese Verbindung sollte hochgenau sein, denn wenn der Stift nicht verbogen ist, wird er auch bei Spiel immer bis zum Anschlag gedrückt und das bedeutet, dass die Geometrie unverändert bleibt. vielleicht nicht so genau wie ein reiner Kegelsitz, aber sicherlich nur Unsicherheiten im Bereich von Hunderstel. Das müsste in der Konstruktionszeichnung stehen, die bekommen wir leider nicht zu Gesicht!

    Gruß Hans.

  4. #29
    Member Avatar von Dr.Hasenbein
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    Der Sitz vom Traggelenk ist zylinderförmig und geschlitzt. Ich richte die Nut vom Bolzen immer mittig aus. Auf Aufschlag funktioniert natürlich auch. Das Spiel beträgt ca. 5mm von Anschlag zu Anschlag.

  5. #30
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    Haste ein Bild, kann ich mir im Augenblick nicht so vorstellen, ich habe es zumindest anders in Erinnerung.

    Es kommt ja im Wesentlichen auf den zentrischen Sitz an, egal ob der etwas höher oder tiefer liegt. Die Mittellienien des Gelenkes und des Sitzes müssen ineinanderfallen. Das ist schwer zu beschreiben, wenn das Bild nur im Kopf entsteht und sich leider jeder etwas anderes vorstellt.

    Gruß Hans.

  6. #31
    Member Avatar von Dr.Hasenbein
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    Das Bild zeigt es eigentlich recht gut: http://picture.yatego.com/images/474...h-meriva-b.jpg

    Ich denke auch, wie du, dass es hauptsächlich auch den passenden Sitz bezüglich Winkel ankommt. Trotzdem hätte mich interessiert, ob leichte Verschiebung in axialer Richtung Auswirkungen auf die Achsgeometrie hat.

    Edit: Wobei sich der Winkel ja eigentlich immer ausgleicht durch das Kugelgelenk. Wenn ich das Bild jetzt betrachte, denke ich, dass es doch sehr wichtig ist, den Sitz den Traggelenks zu markieren.
    Geändert von Dr.Hasenbein (26.02.2014 um 23:43 Uhr)

  7. #32
    Member Avatar von snoopy1
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    ja genau, in die Aussparung vom Zapfen muss ja die Schraube, um den Sitz festzuziehen. Wenn Du durch die Bohrung der Verschraubung siehst, passt die Schraube nur durch, wenn die Aussparung und die Bohrung fluchten. Durch den Sitz wird der Zapfen zentriert. Der geringfügige Höhenversatz, der möglich ist, ändert die Geometrie nur unwesentlich, denn es macht sich nur der Cosinusfehler des Querlenkers bemerkbar, das heißt, dass der Fehler, der entsteht proportional zum Cosinus des Winkels des Querlenkers ist, wenn der um wenige Zehntel höher oder tiefer sitzt. Und der Cosinus für kleinste Winkel ist verschwindend klein, mehrere Nullen hinterm Komma. Wichtig ist nur die zentrische Lage, daher muss nach Austausch des Gelenks die Achse neu vermessen werden, weil eine solche Schraubverbindung mindestens zwei Zehntel Spiel benötigt, um die Schrauben einzuführen. Der Zapfen hingegen wird auf wenige Mikrometer genau fixiert. Zudem ist die senkrechte Lage von der Gewichtsbelastung abhängig, und dieser Einfluss ist schon recht gering, denn die Verschraubung des Querlenkers soll unter Last erfolgen.

    Gruß Hans.

  8. #33
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    Der "Zylinder" ist auch ein Kegel, nur mit recht spitzem Winkel. Kannst du Problemlos trennen und wieder zusammenbauen, genau wie auch die Spurtstangen vom Achsschenkel ab können.
    Das Problem bei den Spurtstangen ist nur: Sind die zu sehr verrostet und du hast bissl Pech bekommst du sie etwas auf, dann nicht mehr zu, dann brauchst du neue (15,- nicht der Rede Wert), mit neuen muss man dann halt aber zur Achsvermessung...
    Dennoch, bevor ich den ganzen Querlenker raus hole, nehme ich lieber die Spurstangen, ist bequemer.
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  9. #34
    Member Avatar von Dr.Hasenbein
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    Dass es ein Kegel mit spitzem Winkel ist glaube ich nicht bzw. bin ich mir sehr sicher. Denn, löst man nur leicht die Klemmschraube, lässt sich der Zapfen problemlos nach oben und unten schieben. Wäre es ein Kegel würde dies nur in eine Richtung gehen.

    Wo ich noch nicht ganz zustimmen kann ist, dass es egal ist, ob der Zapfen 5mm höher oder tiefer geklemmt wird. Die Position des Rades bleibt im Bezug nach vorne oder hinten gleich, aber nicht nach innen und außen. Das ist ohne Zeichnung schwer zu erklären.
    Wenn der Zapfen tiefer sitzt, wandert das Rad weiter nach Innen (Richtung Motor) und wenn der Zapfen höher sitzt wandert das Rad weiter nach Außen!

    Vielleicht versuche ich später mit einer Zeichnung das zu verdeutlichen.

  10. #35
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    Der Zapfen kann gar nicht 5mm tiefer sitzen, denn wenn die Klemmschraube in der Passung sitzt hat er nur noch wenige Zehntel Spiel in der Höhe, und durch die Kegelform wird er endgültig in Position gebracht. Die Kegelform bestimmt man mit einem Messschieber, nicht per rumwackeln.
    Und wie Snoopy schon richtig schreibt, selbst wenn der ein paar Zehntel variieren kann sind die Auswirkungen auf den Sturz verschwindend gering. Im Vergleich kann das Spiel der Schrauben am serienmäßigen Federbein wesentlich mehr ausmachen.

    Edit: Wenn du mit Schraube 5mm Spiel hast ist da ne falsche Schraube drin.
    Geändert von G-SezZ (27.02.2014 um 08:35 Uhr)
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  11. #36
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    Moin,

    Zitat Zitat von G-SezZ Beitrag anzeigen
    Wenn du mit Schraube 5mm Spiel hast ist da ne falsche Schraube drin.
    weil ich nur von Zehntel sprach, habe ich übersehen, dass der Doktor 5 mm geschrieben hatte. Da fällt auch der Zapfen dann bald raus, denn es muss ein Formschluss vorliegen, Kraftschluss reicht nicht aus bei den dynamischen Belastungen des Federbeins, schließlich können sich die Kräft umkehren, sobald das Rad frei liegt nach einer Bodenwelle oder einem Schlagloch.

    @Dr. Hasenbein: Der Cosinusfehler liegt bei einem Grad Abweichung bei etwa 1 Tausenstel Millimeter, das ist am Auto nix und zu vernachlässigen.

    Gruß Hans.

  12. #37
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    Ich habe mal versucht eine kleine Skizze in einem Bild zu erstellen.
    Vielleicht sind es keine 5mm Spiel, aber 2-3mm definitiv. (1,5mm in jede Richtung). Ich habe erst kürzlich die Traggelenke gewechselt und das praktisch festgestellt. Die richtige Schraube habe ich definitiv. Die Schraube hat ja auch kein Spiel in der Führung, sondern der Halbmond am Bolzen vom Traggelenk. Der ist etwas größer vom Radius, als die Schraube selbst.

    Und das Traggelenk wird zum Achsschenkel definitiv über Kraftschluss (Klemmschraube) fixiert. Formschluss wäre nur, wenn absolut kein Spiel da wäre. Kraftschluss reicht auch vollkommen aus, denn an dieser Stelle treten nur radiale Kräfte auf und keine axiale. Das Traggelenk führ das Rad nur.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
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  13. #38
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    Ich kann mir nicht vorstellen, dass solch große Fertigungstoleranzen richtig sind. Ich habe vor etwa zwei Jahren beide Querlenker erneuert und musste sehr genau den Zapfen positionieren, sonst ließ sich die Schraube nicht einführen. Und als diese drin war, gab es kaum spürbares Spiel im Konus, wie G-SezZ auch bestätigt.

    Es handelt sich um ein Traggelenk, es trägt also die Last, die geht also senkrecht durch den Zapfen in die Kugel des Gelenkes. Das siehste genau, wennde die Vorderachse langsam hochbockst. Formschluss ist in jedem Fall gegeben, sonst könnstet Du die Schraube reinstecken wie Du willst, sie geht aber nur rein, wenn die Aussparung des Zapfens genau mit der Bohrung der Schraube fluchten und dann geht der Zapfen auch nicht mehr raus und nur geringfügig rauf und runter. Natürlich geht ein Teil der Kräfte auch über Kraftschluss in den Zapfen, entlastet aber nur den Formschluss, damit es dort nicht klappert. Aber das ist hier alles nicht entscheident, denn wie G-SezZ berichtet, ist es auch ein Kegelsitz, und das bedeutet, dass nur senkrechte Kräfte aufgefangen werden und sich nur beim Ausfedern die Kraft umkehrt und damit sich dann die Verbindung nicht trennen kann, ist der Formschluss gegeben.

    Ich kann mit nur vorstellen, dass bei Deinem Fahrzeug die in den Zapfen gedrehte Nut zu groß oder zu tief geraten ist. Bei meinen neuen Querlenkern passte das genau ohne großes Spiel.

    Gruß Hans.

  14. #39
    Member Avatar von G-SezZ
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    Nein, da hat Dr. Hasenbein Recht, auch wenn das Ding Traggelenk heißt, trägt es eigentlich keine Last, es führt nur in der Horizontalen. Die Hauptlast sind Querkräfte beim Lenken. Das einzige Gewicht das das Traggelenk trägt ist das des Querlenkers der dran hängt.

    Ich habe gerade mal an einem alten Querlenker gemessen, und ich habe mich doch getäuscht. Das Ist tatsächlich ein Zylinder, exakt 18mm. Nur im obersten Viertel verjüngt er sich, deshalb bleibts als Zylinder in Erinnerung.
    Spiel hat er dennoch normalerweise nur im Zehntel Bereich wenn die Schraube drin ist. Vielleicht wurde der Achsschenkel mal gespreizt um ein altes Gelenk heraus zu bekommen, was man aus genau diesem Grund ja nicht tun sollte. Normal sollte das aber nicht sein.
    Aber selbst wenn das Gelenk um einen ganzen Zentimeter versetzt wäre würde sich das auf die Geometrie des Fahrwerks kaum nennenswert auswirken. Beladen/Unbeladen macht viel mehr aus.
    Geändert von G-SezZ (27.02.2014 um 21:36 Uhr)
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  15. #40
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    Moin,

    Zitat Zitat von G-SezZ Beitrag anzeigen
    Nein, da hat Dr. Hasenbein Recht, auch wenn das Ding Traggelenk heißt, trägt es eigentlich keine Last, es führt nur in der Horizontalen. Die Hauptlast sind Querkräfte beim Lenken. Das einzige Gewicht das das Traggelenk trägt ist das des Querlenkers der dran hängt.

    Mir geht es dabei nur um die Kräfte, warum der Formschluss erfoderlich ist. Die Querkräfte beeinflussen ja nicht das Verhalten der Verbindung bezgl. des Spiels, das beim Doktor vorhanden sein soll. Natürlich sind die Kräfte in oder gegen die Fahrtrichtung wesentlich größer, daher ja auch die Dreieckform des Querträgers. Da haste Recht, da ist die Bezeichnung Traggelenk nicht angebracht.

    Zitat Zitat von G-SezZ Beitrag anzeigen
    Spiel hat er dennoch normalerweise nur im Zehntel Bereich wenn die Schraube drin ist. Vielleicht wurde der Achsschenkel mal gespreizt um ein altes Gelenk heraus zu bekommen, was man aus genau diesem Grund ja nicht tun sollte. Normal sollte das aber nicht sein..
    Aber auch wenn der Sitz aufgespreizt wurde, ändert sich doch die Lage der Nut nicht und nur wenn die genau mit der Bohrung fluchtet, lässt sich die Schraube einführen. Und wenn der Sitz festgeschraubt wird, ginge doch ein mögliches Spiel wieder verloren, denn nur wenn die Nut an der richtigen Stelle liegt, lässt sich die aufgespreizte Verbindung wieder ordentlich schließen, sonst rappelt die sich irgendwann los.

    Zitat Zitat von G-SezZ Beitrag anzeigen
    Aber selbst wenn das Gelenk um einen ganzen Zentimeter versetzt wäre würde sich das auf die Geometrie des Fahrwerks kaum nennenswert auswirken. Beladen/Unbeladen macht viel mehr aus.
    Dieser Fehler ist der von mir beschriebene Cosinus-Fehler und wirklich zu vernachlässigen. Erstens, weil er grundsätzlich vernachlässigbar klein ist und zweitens, weil durch die Einfederung eine viele Tausend Mal größere senkrechte Bewegung möglich ist. Und wenn ich richtig informiert bin, soll sich ja auch durch Belastung und Beladung sowie beispielsweise in Kurvenfahrten gezielt die Spur verändern.

    Ich habe diese Verbindung schon mehrfach gelöst: ABS-Sensor getauscht, Manschette mehrfach erneuert, Querlenker und Stoßdämpfer erneuert. Wenn diese Verbindung nicht immer wieder spielfrei zusammen gebaut wurde, wäre ich nicht wieder gefahren. Dort, wo hohe Kärfte eingeleitet und abgefangen werden, ist kein Spiel vorgesehen, lediglich zur Montage werden ein bis zwei Zehntel benötigt, sonst lässt sich das Gewinde nicht reinschieben. Es bleibt ja auch ein kleiner Spalt zurück, der bei genauem Hinsehen am Zapfen zu erkennen ist, wenn nicht, würden die Klemmkräfte nicht auf den Zapfen wirken!

    Gruß Hans.

  16. #41
    Member Avatar von G-SezZ
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    Er hat ja nur Spiel wenn die Schraube locker ist. Es ging ihm darum in welcher Position er sie dann klemmt, bzw ob er die alte Position beim Ausbau markieren muss.
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  17. #42
    Member Avatar von kc85
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    Ihr macht da jetzt aber echt eine Wissenschaft draus.

    kc85
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  18. #43
    Member Avatar von snoopy1
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    Moin,

    @kc: das stimmt, aber der Doktor hat Spiel, wo keines ist oder sein darf, bis auf Montagespiel, daher die Abschweifung.

    Gruß Hans.

  19. #44
    Member Avatar von Dr.Hasenbein
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    Ja, das schweift hier jetzt zu sehr vom Thema ab. Ich möchte hier auch keine Diskussion starten.
    Ich hatte kürzlich meine (originalen, ersten) Querlenker gewechselt und bei den alten, sowie bei den neuen dieses Spiel festgestellt. Natürlich nur, so lange die Schraube locker ist. Ich möchte mich nicht auf die 2-3mm, anfangs sogar 5mm festlegen. Ich habe es nicht exakt gemessen. Aber sicher bin ich mir, dass es nicht im Zehntelbereich war. Das wäre mir bei der Montage dann nicht so stark aufgefallen.

    Das eigentliche Thema war ja, ob es möglich ist, die Antriebswellen zu wechseln, indem man das Traggelenk demontiert und sich die Achsvermessung spart. Im Prinzip sollte es möglich sein, wenn man sich die exakte Position des Bolzen markiert.
    Besser ist es, den Spurstangenkopf zu lösen, weil dort ein Konus ist, der anschließend wieder perfekt sitzt.

    So jetzt ist gut und wir bleiben wieder beim Thema. Schaut beim nächsten Wechseln des Traggelenks einfach mal nach, wie weit man den Bolzen bei lockerer Schraube hoch und runter drücken kann! Alles andere ist jetzt Raterei.

  20. #45
    Member Avatar von snoopy1
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    Moin,

    Zitat Zitat von Dr.Hasenbein Beitrag anzeigen
    Das eigentliche Thema war ja, ob es möglich ist, die Antriebswellen zu wechseln, indem man das Traggelenk demontiert und sich die Achsvermessung spart. Im Prinzip sollte es möglich sein, wenn man sich die exakte Position des Bolzen markiert.
    Besser ist es, den Spurstangenkopf zu lösen, weil dort ein Konus ist, der anschließend wieder perfekt sitzt.
    ok, abgehakt.

    Wenn Du die Kegelverbindung der Lenkung oder die Zapfenverbindung des Querlenkers nur löst, sollte es ohne Vermessung funzen, aber nicht die Schrauben der Dämpfer lösen, damit ist bei Seriendämpfern eine geringfügige Einstellung des Sturzes möglich.

    Wenn Du die Koppelstange löst, lässt sich das Federbein prima zur Seite drehen und die Welle einfach aus der Nabe rausschieben. Ich wechsel auch die die äußere Manschette, ohne die Welle aus dem Getriebe zu holen, denn mir fehlt einfach ein geeigneter Schraubstock. Dann fixiere ich die Welle am Querlenker und die Manschette lässt sich einfach wechseln.

    Gruß Hans.
    Geändert von snoopy1 (28.02.2014 um 18:14 Uhr)

  21. #46
    Member Avatar von G-SezZ
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    Du kannst definitiv das Traggelenk ab-/anbauen ohne zur Achsvermessung zu müssen. Die Position brauchst du nicht markieren, die ist durch die Schraube ausreichend vorgegeben.
    Du kannst sogar Achsschenkel und Federbein komplett ausbauen, du darfst nur die Spurtsange nicht verstellen und die beiden Schrauben zwischen Federbein und Achsschenkel nicht lösen.

    Beim LET reicht es nicht nur die Koppelstange auszuhängen, eventuell weil Welle und Gelenk größer sind. Selbst mit offenem Traggelenk und ausgehängter Spurstange hatte ich da mitunter schon ganz schön zu tun. Wenn man das Federbein am Dom lockert macht man es sich einfacher.
    Sollten die Gewinde der Spurstangenköpfe stark vergammelt sein würde ich sie gleich in Ruhe lassen und stattdessen das Federbein am Dom abschrauben, dann geht die Welle auch raus.
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  22. #47
    Member Avatar von Dr.Hasenbein
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    Ok, alles klar. Das leuchtet mir soweit ein.

  23. #48
    Member Avatar von Blackstarz
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    Solange Ihr nicht den Stoßdämpfer vom Achsschenkel (2 Schrauben) oder das Traggelenk vom Querlenker (3 Schrauben) los macht braucht man nicht zur Achsvermessung. Der Sturz wird über die beiden Dicken Schrauben am Stoßdämpfer oder halt am Traggelenk (3schrauben) eingestellt und die Spur halt an der Spurstange . Da wird die Sicherungmutter vom Spurkopf gelöst und halt die Spurstange im Spurkopf rein oder raus gedreht . War oft genug dabei . Querlenker würde ich nicht lösen . Da machste dann den Fehler und ziehst den im unbelastete Zustand an und nach kurzer Zeit sind die Lagergummis kaputt .
    Geändert von Blackstarz (01.03.2014 um 14:58 Uhr)
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  24. #49
    Member Avatar von Dr.Hasenbein
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    Ja, da stimmt. Man muss den Querlenker natürlich immer in "Fahrlage" festschrauben. Geht relativ gut, wenn man bei abgeschraubten Rädern, ein paar Holzklötze unter die Bremsscheibe stellt und dann das Fahrzeug entsprechend weit ablässt, bis das Maß von Radmitte zu Kotflügelkante mit dem normalen "Abstand" übereinstimmt.
    Auf der Hebebühne wird's natürlich schwierig!

  25. #50
    Member Avatar von kc85
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    Geht auch auf der Hebebühne. Da packt man einen Getriebeheber (gibt's in jeder besseren Werkstatt) unter die Bremsscheibe und fertig.

    Man kann auch die Verschraubung Achsschenkel/Federbein relativ unfallfrei öffnen und wieder sauber zusammenschrauben, wenn man das ganze vorab einfach mit etwas Lack übersprüht. Das gibt einen 1a Abdruck, an Hand dessen man das ganze wieder sauber einrichten und verschrauben kann. Klappt sogar bei Langlöchern am Gewindefahrwerk.

    Beim Nachmessen hat es bei mir bisher immer gepasst. Der Sturz lag höchstens mal 1 oder 2 Minuten neben den zuvor eingestellten Werten. Die Spur war immer locker im Soll.

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