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Thema: Whiteline Fahrwerksverstärkungen/Verbesserungen aus Australien

  1. #201
    Member Avatar von Tomahawk
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    Whiteline Fahrwerksverstärkungen/Verbesserungen aus Australien

    Zitat Zitat von mr_Arizona Beitrag anzeigen
    Übersteuern ist doch auch doof. Der Diesel schiebt ja schon sehr stark über die Vorderachse und braucht in Serie recht lange, bis er den lenkbefehl umsetzt.
    Dazu dann noch ein Caravan, der nicht sooo agil in der Kurve ist.

    Würde der stabi auf Stufe weiche denn das untersteuern und verzögerte einlenken etwas kompensieren?

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    An sich sollte man ein ausgewogenes Fahrverhalten anstreben aber jedem das seine.

    Hast du schonmal mit dem Reifendruck herumgespielt? Höherer Reifendruck erhöht die seitenführungskräfte und der Reifen schwimmt nicht so sehr.
    Hat bei meinem Coupé zB auch schon einen Riesen Unterschied gemacht, trotz größtenteils neuer fahrwerkskomponenten und komplett neuen Fahrwerk. Wäre die günstigste Variante.

  2. #202
    Member Avatar von mr_Arizona
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    Hat er. Hinten bis zu 3 bar ausprobiert.

    Ich muss auch zugeben, dass er mit den pu buchen in den querlenkern um Welten besser reagiert und auf der VA dadurch schon fast sportlich ist. Auch beim Fahrsicherheitstraining danach hat selbst meine Freundin einen großen positiven unterschied festgestellt.

    Aber mit dem Heck bin ich noch unzufrieden.
    Sofern es mal wirklich flotter ist beim ausweichen oder von man voll in die Eisen muss auf der Autobahn, da ist das Heck dann sehr nervös. Und das möchte ich stabiler haben.

    Daher meine Frage ob der Stabi da hilft

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  3. #203
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    Zitat Zitat von mr_Arizona Beitrag anzeigen
    Aber mit dem Heck bin ich noch unzufrieden.
    Sofern es mal wirklich flotter ist beim ausweichen oder von man voll in die Eisen muss auf der Autobahn, da ist das Heck dann sehr nervös. Und das möchte ich stabiler haben.

    Daher meine Frage ob der Stabi da hilft
    Nein! Da würde eher die OPC1 Strebe und der OPC Heckspoiler helfen! Der macht das Heck bei flotterem Tempo tatsächlich deutlich stabiler. Die Heckstrebe sorgt auch in niedrigen Geschwindigkeiten alleine durch ihr Gewicht und die tiefe Lage für mehr Stabilität. Alternativ wäre auch noch zu überlegen, ob man mit den Whiteline Spurblechen (kommen zwischen Radlager und HA Aufnahme) eine etwas stärkere Vorspur eingestellt bekommt. Die sorgt auch für Ruhe im Heck, während eine Nachspur "quasi" einen driftenden Frontkratzer produziert (hier empfehle ich Youtube > Jordan Cox Honda Civic Bathurst = SEHR unterhaltsamer Frontkratzer!!!)

    Der Stabi hinten sorgt eher für ein agileres, wenn auch gut kontrollierbares, Heck.
    Geändert von Opel Joker (15.03.2019 um 08:31 Uhr)
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  4. #204
    Member Avatar von mr_Arizona
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    Zitat Zitat von Opel Joker Beitrag anzeigen
    Nein! Da würde eher die OPC1 Strebe und der OPC Heckspoiler helfen! Der macht das Heck bei flotterem Tempo tatsächlich deutlich stabiler. Die Heckstrebe sorgt auch in niedrigen Geschwindigkeiten alleine durch ihr Gewicht und die tiefe Lage für mehr Stabilität.

    Der Stabi hinten sorgt eher für ein agileres, wenn auch gut kontrollierbares, Heck.
    Abnehmbare ahk ist verbaut. Somit ist die opc1 strebe montiert.

    Spoiler beim caravan gibt es ja fast nie.

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  5. #205
    Member Avatar von Tomahawk
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    Okay, dann hatte ich deinen Post falsch verstanden, sorry.
    Dann mal noch die Frage, ob vernünftige Reifen montiert sind. Das ist natürlich auch ein großer Faktror. Was für ein Fahrwerk?
    Leider ist das Astra Heck relativ leicht, mein Coupé ist bei höheren Geschwindigkeiten auch relativ nervös.

    Ansonsten:
    - Schwerpunktlage ändern -> kaum machbar
    - Spureinstellungen wie oben genannt ändern
    - höhere Steifigkeit der Achse mittels Stabi -> sollte zumindest mal die von dir gewünschte Direktheit verbessern.
    -> "sportlicheres" Fahrwerk. Senkt den Schwerpunkt und erhöht die Wanksteifigkeit -> reduziert beim starken Bremsen auch das Ausfedern der HA und somit auch die Verschiebung des Fahrzeugschwerpunktes in Richtung Vorderachse was sich positiv auf die nervosität des Hecks während der Bremsung auswirkt.
    - Spurwewite vergrößern

    Einen Sportwagen bekommt man mit wenig Aufwand allerdings nicht daraus.
    Dir sollte allerdings auch bewusst sein, dass sich das Verhalten der VA dann auch wieder ändert wenn sich die Eigenschaften der HA ändern. Also ggfs wieder schnelleres Untersteuern auftreten kann.
    Geändert von Tomahawk (15.03.2019 um 09:22 Uhr)

  6. #206
    Member Avatar von mr_Arizona
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    Zitat Zitat von Tomahawk Beitrag anzeigen
    Okay, dann hatte ich deinen Post falsch verstanden, sorry.
    Dann mal noch die Frage, ob vernünftige Reifen montiert sind. Das ist natürlich auch ein großer Faktror. Was für ein Fahrwerk?
    Leider ist das Astra Heck relativ leicht, mein Coupé ist bei höheren Geschwindigkeiten auch relativ nervös.

    Ansonsten:
    - Schwerpunktlage ändern -> kaum machbar
    - Spureinstellungen wie oben genannt ändern
    - höhere Steifigkeit der Achse mittels Stabi -> sollte zumindest mal die von dir gewünschte Direktheit verbessern.
    -> "sportlicheres" Fahrwerk. Senkt den Schwerpunkt und erhöht die Wanksteifigkeit -> reduziert beim starken Bremsen auch das Ausfedern der HA und somit auch die Verschiebung des Fahrzeugschwerpunktes in Richtung Vorderachse was sich positiv auf die nervosität des Hecks während der Bremsung auswirkt.
    - Spurwewite vergrößern

    Einen Sportwagen bekommt man mit wenig Aufwand allerdings nicht daraus.
    Dir sollte allerdings auch bewusst sein, dass sich das Verhalten der VA dann auch wieder ändert wenn sich die Eigenschaften der HA ändern. Also ggfs wieder schnelleres Untersteuern auftreten kann.
    Ich arbeite einfach mal die Liste ab:
    - sachs touring Dämpfer 4x (ca 2 Jahre alt)
    - eibach pro federn 30mm (2 Jahre alt)
    - spurstangen und Köpfe von lemförder (2 Jahre alt)
    - querlenker mit PU Buchsen lila (2 Jahre alt)
    - reifen HA sind die dunlop SP Sport Maxx 2 (ca 4 Jahre alt)
    - ahk verbaut
    - auto hat immer Gewicht im Kofferraum inkl Reserverad (alles zusammen ca. 50 Kilo)
    - bremse VA ist 308mm Umbau auf Zimmermann, bremse hinten die große von ATE

    Hab ich was übersehen?

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  7. #207
    Member Avatar von Tomahawk
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    Okay. Das ist doch schonmal was.
    Wenn ich dich richtig verstehe bist du aktuell unzufrieden, weil der Wagen untersteuert, und verzögert einlenkt?

    Um daran zu arbeiten kannst du volgendes ändern:
    - Keilförmiges Ausrichten des Fahrzeugs -> der Wagen geht schneller Richtung übersteuern, ob das unbedingt ein Vorteil ist sei mal dahin gestellt, außerdem hast du dann den Schwerpunkt wieder richtung Front was sich beim Bremsen negativ auf die Stabilität auswirkt
    - Stabi an der HA -> Der Wagen wird dann tendenziell auch richtung Übersteuern gehen, siehe oben die zweite Härteeinstellung aber der Schwerpunkt verschiebt sich nicht zur VA
    - Reduzierung der Spurweite an der HA -> dann hast du aber geringere Kurvengeschwindigkeiten und die Stabilität bei der Geradeausfahrt nimmt ab -> erhöhe sie lieber an der VA
    - Spureinstellungen der HA -> HA auf Nachspur, direkteres Einlenken, Tendenz zum Übersteuern. HA auf Vorspur, Tendenz zum Untersteuern.
    - Sturzeinsellung an der HA -> pos. Sturz am kurvenäußeren Rad -> tendenz zum Übersteuern, neg. Sturz am kurvenäußeren Rad -> Tendenz zum Untersteuern

    Du wirst bei der Achskonstruktion mit Kompromissen leben müssen. Der Motor ist, wenn ich das richtig im Kopf habe, relativ schwer. Das ist natürlich ein Nachteil.

    Edit: Ach ja, die Reifendimensionen sind da auch nicht zu vernachlässigen. Ein breiterer Reifen hat merh aufstandsfläche und kann mehr Seitenkräfte übertragen.

    Edit Edit: Ich würde es an deiner Stelle mal mit einem Stabi an der HA und ggfs. Spurverbreiterung versuchen. Ein bisschen mit dem Luftdruck (irgendwo um die 2,5bar +/-) an der VA spielen und schauen was das Einlenkverhalten macht. Wenn du dann noch unzufrieden bist kann man weiter darüber nachdenken. Die Spur/Sturzwerte und Schräglaufwinkel zu verändern dürfte mit unverhältnismäßig hohem Aufwand und Kosten verbunden sein, und gerade die dürften den größten Einfluss auf die Stabilität bei Bremsungen aus hohen Geschwindigkeiten haben. Vielleicht hat hier noch jemand anderes Tipps für dich.
    Geändert von Tomahawk (15.03.2019 um 10:23 Uhr)

  8. #208
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    ...und, ganz entscheidend, Fahrstil und -können überdenken (nicht negativ gemeint!)
    Selbst wenn ich mit meinem auf der Bahn aus hohem Tempo voll in die Bremse steige, passiert da nichts Unerwartetes. Ja, das Heck wird leichter, alles andere wäre physikalisch auch eher ungewöhnlich. Daher rechne ich damit und werde nicht überrascht. Allerdings habe ich selbst in einer Kurve nicht das Gefühl, dass mich gleich das Heck überholt. Daher meine Frage: wie genau äusserst sich dein "unruhiges Heck". Bricht es aus? Oder hast du nur das Gefühl, dass es leicht wird...? Denn das wäre normal.
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  9. #209
    Member Avatar von Tomahawk
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    Zitat Zitat von Opel Joker Beitrag anzeigen
    ...und, ganz entscheidend, Fahrstil und -können überdenken (nicht negativ gemeint!)
    Selbst wenn ich mit meinem auf der Bahn aus hohem Tempo voll in die Bremse steige, passiert da nichts Unerwartetes. Ja, das Heck wird leichter, alles andere wäre physikalisch auch eher ungewöhnlich. Daher rechne ich damit und werde nicht überrascht. Allerdings habe ich selbst in einer Kurve nicht das Gefühl, dass mich gleich das Heck überholt. Daher meine Frage: wie genau äusserst sich dein "unruhiges Heck". Bricht es aus? Oder hast du nur das Gefühl, dass es leicht wird...? Denn das wäre normal.
    Da gebe ich dir Recht. Beachtet werden sollte auch, dass je weiter man die HA in Richtung direktes Einlenken bringt auch das Übersteuern in kritischen Situationen zunehmen wird.
    Wenn Lust/Zeit/Platz da ist, kannst du folgendes mal ausprobieren:
    - konstante Kreisbahn fahren, Geschwindigkeit erhöhen und berichten ob dein Wagen untersteuert/übersteuert oder (im Idealfall) über alle viere anfängt zu schieben
    - Wedeln und uns berichten ob er sich aufschwingt oder im schlechesten Fall sogar direkt anfängt auszubrechen

    Aber vielleicht wurde das auch schon im Fahrsicherheitstraining gemacht?

    Aber bitte nicht im öffentlichen Straßenverkehr

  10. #210
    Member Avatar von ravemaster25
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    Beantworte mir mal bitte die Frage was du mit der großen Bremse von ATE meinst. Welche grösse? Standart ist ja 264mm
    Welche Beläge hinten? Ein agressiver Belag hinten und zu grosse Scheiben können genau das Verhalten zeigen was du nennst. Das wenn man zu stark in die Eisen geht das Heck unruhig wird.

  11. #211
    Member Avatar von mr_Arizona
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    Zitat Zitat von ravemaster25 Beitrag anzeigen
    Beantworte mir mal bitte die Frage was du mit der großen Bremse von ATE meinst. Welche grösse? Standart ist ja 264mm
    Welche Beläge hinten? Ein agressiver Belag hinten und zu grosse Scheiben können genau das Verhalten zeigen was du nennst. Das wenn man zu stark in die Eisen geht das Heck unruhig wird.
    Ich meine hinten die 264mm. Gibt ja auch noch die kleine 240mm bremse. (Mir ist nur beim verfassen des Textes die Größe nicht eingefallen)

    Belag ist hinten auch ATE normal.

    Ps: achsvermessung ist keine 3 Monate her.

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  12. #212
    Member Avatar von schraxx
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    Wenn es vorn untersteuert, würde ich nicht die HA schlechter, sondern die VA besser machen. Nimm Sturzkorrekturschrauben (fahre ich seit 4 Jahren auf der Rennstrecke OHNE Probleme), stelle den Sturz auf -2° und fahre so wenig wie möglich Vorspur. Ich fahre immer ca 0,04 bis max 0,06' Gesamtvorspur. Also pro Seite 0,02' bis 0,03.

    Von Seriensturz -0,5 auf -2,0 bis -2,2° (je nachdem was geht) sind Welten im Einlenkverhalten und wie das Auto in die Kurve geht. Erhöhten Verschleiß habe ich null. Weder bei den Winter noch bei den Sommerreifen.
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  13. #213
    Member Avatar von mr_Arizona
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    Zitat Zitat von schraxx Beitrag anzeigen
    Wenn es vorn untersteuert, würde ich nicht die HA schlechter, sondern die VA besser machen. Nimm Sturzkorrekturschrauben (fahre ich seit 4 Jahren auf der Rennstrecke OHNE Probleme), stelle den Sturz auf -2° und fahre so wenig wie möglich Vorspur. Ich fahre immer ca 0,04 bis max 0,06' Gesamtvorspur. Also pro Seite 0,02' bis 0,03.

    Von Seriensturz -0,5 auf -2,0 bis -2,2° (je nachdem was geht) sind Welten im Einlenkverhalten und wie das Auto in die Kurve geht. Erhöhten Verschleiß habe ich null. Weder bei den Winter noch bei den Sommerreifen.
    Bleibt er damit auch stabiler beim Heck, wenn er mal zügig um die Kurve muss bzw wenn er mal stark abbremsen muss?

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  14. #214
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    Nein! Und auf wen sich schraxx mit den hier reingeworfenen Werten bezieht ist mir auch noch nicht ganz klar, sicher aber nicht auf mr_Arizona!

    Um mal kurz aufzulisten, was Stabilität ins Heck bringen "könnte":
    - negative Keilform (also vorne höher als hinten)
    - Stabi vorne härter (und / oder hinten weicher)
    - Federn hinten weicher (und / oder vorne härter)
    - Dämpfer HA weichere Zugstufe einstellen (bei rollendem Heck: höhere Druckstufe)
    - breitere Reifen hinten
    - höherer Luftdruck hinten
    - negativer Sturz hinten
    - breitere Spur hinten
    - Abtrieb hinten generieren

    All das verringert ÜBERsteuern, verstärkt aber auch das UNTERsteuern. Umgekehrt gilt das analog!
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  15. #215
    Member Avatar von schraxx
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    Dann würde ich mal die Stoßdämpfer angehen. Hatte im G das B12 Pro Kit verbaut. D.h. Eibach Federn + B8 Stoßdämpfer. Damit lag das Auto immer ruhig auf der HA, eigentlich zu ruhig. Absolut narrensicher. Da du die Eibach Federn ja schon drin hast, wäre das überlegenswert...
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  16. #216
    Member Avatar von mr_Arizona
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    Zitat Zitat von Opel Joker Beitrag anzeigen
    Nein! Und auf wen sich schraxx mit den hier reingeworfenen Werten bezieht ist mir auch noch nicht ganz klar, sicher aber nicht auf mr_Arizona!

    Um mal kurz aufzulisten, was Stabilität ins Heck bringen "könnte":
    - negative Keilform (also vorne höher als hinten)
    - Stabi vorne härter (und / oder hinten weicher)
    - Federn hinten weicher (und / oder vorne härter)
    - Dämpfer HA weichere Zugstufe einstellen (bei rollendem Heck: höhere Druckstufe)
    - breitere Reifen hinten
    - höherer Luftdruck hinten
    - negativer Sturz hinten
    - breitere Spur hinten
    - Abtrieb hinten generieren

    All das verringert ÜBERsteuern, verstärkt aber auch das UNTERsteuern. Umgekehrt gilt das analog!
    Kann man hinten Sturzschrauben verbauen?
    spurplatten fahre ich im Sommer (20mm pro Rad)

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  17. #217
    Ehrenmoderator Avatar von Opel Joker
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    Nein, es gibt aber von Whiteline dünne Platten (eher Bleche), welche Sturz und Spur verändern.
    Diese werden in die Verschraubung zwischen Achsaufnahme und Radlager gesteckt (bzw. geschraubt).
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  18. #218
    Member Avatar von mr_Arizona
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    Zitat Zitat von Opel Joker Beitrag anzeigen
    Nein, es gibt aber von Whiteline dünne Platten (eher Bleche), welche Sturz und Spur verändern.
    Diese werden in die Verschraubung zwischen Achsaufnahme und Radlager gesteckt (bzw. geschraubt).


    Das waren die Werte vor der letzten Achsvermessung.

    Mit den Werten hatte ich das oben genannte Problem.

    Seit dem es neu eingestellt wurde, hatte ich noch keine Vollbremsung und auch kein Ausweichen (Gott sei dank) bei hohem Tempo.

    Aber neue Reifen für die OPC2 Felge hole ich mir trotzdem (Sommer).

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    Geändert von mr_Arizona (18.03.2019 um 18:13 Uhr)
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  19. #219
    Ehrenmoderator Avatar von Opel Joker
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    Wie sehen denn die "nachher" Werte aus? Die oben gezeigten finde ich jedenfalls miserabel! Da wundern mich deine Probleme jedenfalls nicht...
    Mit den Werten hohe Geschwindigkeiten fahren ist ja schon mutig, dabei dann noch stark zu bremsen...
    Da macht das Auto ja was es will! Warum kommste denn nicht eher mit der Info um die Ecke!
    Ist doch logisch, dass die Achswerte stimmen müssen bevor man irgendwelche Probleme diskutiert.

    Was war der Grund für die schlechten Werte? Unfall, Bordstein, Fahrwerksumbau?
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  20. #220
    Member Avatar von schraxx
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    Da ist ja fast alles im rotem Bereich. Ich hoffe das die Werte noch angepasst worden sind...

    Wo sind da eigentlich die Werte von der Hinterachse?
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  21. #221
    Member Avatar von mr_Arizona
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    Zitat Zitat von Opel Joker Beitrag anzeigen
    Wie sehen denn die "nachher" Werte aus? Die oben gezeigten finde ich jedenfalls miserabel! Da wundern mich deine Probleme jedenfalls nicht...
    Mit den Werten hohe Geschwindigkeiten fahren ist ja schon mutig, dabei dann noch stark zu bremsen...
    Da macht das Auto ja was es will! Warum kommste denn nicht eher mit der Info um die Ecke!
    Ist doch logisch, dass die Achswerte stimmen müssen bevor man irgendwelche Probleme diskutiert.

    Was war der Grund für die schlechten Werte? Unfall, Bordstein, Fahrwerksumbau?
    Ich wollte erst allgemein wissen, was das Fahrwerk so beeinflussen kann.

    Hier geht es ja eigentlich um den Stabi an der Hinterachse und ich möchte den thread nicht für meine privaten Probleme missbrauchen.
    Aber als ihr dann alles genannt habt, was ich auch schon gemacht hatte, ist mir wieder eingefallen, dass ich das nervöse Heck VOR der achsvermessung so massiv hatte.

    Nach dem Vermessen hatte ich bisher keine Situation in der ich schnell reagieren oder voll bremsen muss. Denn ich bin nur zügig am Steuer, wenn ich sauer oder bockig bin. Ansonsten fahre ich total entspannt und ruhig.



    Das sind die werte danach. ... Musste noch einmal zur Korrektur, weil er nach links gezogen hatte. Somit war die Einstellung fehlerhaft.



    Was man hier sehr gut sehen kann, wieso er nach links wollte.
    Dies wurde dann noch einmal korrigiert (die unteren Werte). Vom Ergebnis habe ich aber kein Foto.

    Und der Grund für die miesen Werte ist wohl ein massives setzen der Bauteile nach eigenem Einbau.
    Ich hatte alles zusammen eingebaut und bin sofort zur achsvermessung gefahren. Dies war wohl nicht ideal.

    Beim zweiten astra sind wir nicht sofort zur Vermessung gefahren, sondern erst 4 Tage später. Der hatte nicht solche Probleme

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  22. #222
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    Da ist ja fast alles im rotem Bereich. Ich hoffe das die Werte noch angepasst worden sind...

    Wo sind da eigentlich die Werte von der Hinterachse?
    Davon habe ich kein Bild. Die sind aber komplett im grünen Bereich gewesen

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  23. #223
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  24. #224
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    Die letzte Vermessung sieht gut aus, wenn mir auch die -2°24' rechts zu hoch wären für ein Alltagsauto (oder links zu niedrig für ein Spaßauto).
    Ich rätsel aber immer noch darüber, wie sich das Fahrwerk so setzen kann, dass derart abartige Werte in der Spur erreicht werden!
    Das geht eigentlich nur, wenn der Vermesser die Spurstangen beim ersten Mal nicht ordentlich gekontert hat!

    Ich hab auch schon mehr als ein Fahrwerk eingebaut und grob nach Augenmaß eingestellt, das war in der Eingangsmessung schon recht nah am SOLL Wert.
    -5° rechts und +2° links sieht man doch mit blossem Auge schon! Selber eingebaut?

    Fazit: Vermesser wechseln! Der scheint nicht recht motiviert zu sein! UND beim Fahrwerkseinbau mal die Äuglein anstrengen...
    Übrigens, ein guter Vermesser schickt dich mit abgefahrenen Reifen wieder nach Hause UND macht sich auch die Mühe die Vordersitze mit Gewichten zu belegen (muss beim Astra G nämlich gemacht werden). Zudem fragt er vorher nach dem Grund der Vermessung um sich ein Bild zu machen...
    Geändert von Opel Joker (19.03.2019 um 16:34 Uhr)
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  25. #225
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    Zitat Zitat von Opel Joker Beitrag anzeigen
    Die letzte Vermessung sieht gut aus, wenn mir auch die -2°24' rechts zu hoch wären für ein Alltagsauto (oder links zu niedrig für ein Spaßauto).
    Ich rätsel aber immer noch darüber, wie sich das Fahrwerk so setzen kann, dass derart abartige Werte in der Spur erreicht werden!
    Das geht eigentlich nur, wenn der Vermesser die Spurstangen beim ersten Mal nicht ordentlich gekontert hat!

    Ich hab auch schon mehr als ein Fahrwerk eingebaut und grob nach Augenmaß eingestellt, das war in der Eingangsmessung schon recht nah am SOLL Wert.
    -5° rechts und +2° links sieht man doch mit blossem Auge schon! Selber eingebaut?

    Fazit: Vermesser wechseln! Der scheint nicht recht motiviert zu sein! UND beim Fahrwerkseinbau mal die Äuglein anstrengen...
    Übrigens, ein guter Vermesser schickt dich mit abgefahrenen Reifen wieder nach Hause UND macht sich auch die Mühe die Vordersitze mit Gewichten zu belegen (muss beim Astra G nämlich gemacht werden). Zudem fragt er vorher nach dem Grund der Vermessung um sich ein Bild zu machen...
    Ja selbst eingebaut. Nach dem Grund hat er gefragt.

    Wie gesagt, vorne bin ich sehr zufrieden. Der schwere und träge diesel kommt echt präzise in die Kurve. Aber eben nur die Front, nicht da Heck.

    Ich vermute, dass du mit der "gelösten Teile" Theorie recht hast, da ich nach dem Einbau direkt ein Fahrsicherheitstraining hatte. Mit Schleuderplatte und allem.

    Ps: die Reifen waren beim vermessen neu, da ich extra die winterreifen montiert hatte. Und die sind neu.
    Hab sogar die Spurplatten entfernt gehabt dafür.

    Wo vermesst ihr so?

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