Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Standheizung: Warum Montageort der Dosierpumpe hinten beim Tank?
Ich überlege mir gerade warum die Dosierpumpe der Standheizung unbedingt hinten sein muss. Hat sich da mal jemand Gedanken gemacht?
Mir wäre vorne im Motorraum viel lieber, zumal die Dosierpumpe sowieso in einem Winkel von der waagerechten 15-90° zur Förderrichtung ausgerichtet werden soll:
http://www.jhwus.info/page2/page39/page381/files/standheizung_dosierpumpe_einbaulage.jpg
Ließe sich vorne leichter bewerkstelligen als unterm Auto beim Tank.
Rein Fördertechnisch würde es ja keinen Unterschied machen ob die Pumpe bei vielleicht 4m Kraftstoffleitung im ersten Meter oder im Letzten sitzt.
Oder habe ich da einen Denkfehler? Meinungen?
Ich denke der Einbauort ist deswegen hinten, das du nichts entlüften musst. Wenn du jetzt eine Leitung bist vorne hast, muss die auch entlüftet werden.
Ansonsten hätte ich da keine Bedenken.
MfG wuzlwuz
Guter Einwand, aber ich denke nicht, dass es aus diesem Grund so ist.
Die Kraftstoffleitung soll ab der Pumpe nur noch steigend verlegt werden (vermutlich zum selbsttätigen Entlüften?)
Klar ist auch, dass die Dosierpumpe durch die Art wie sie fördert (Membran vermutlich) besser drückt als saugt.
Für mein Verständnis ist es aber egal wo sie nun in der Leitung sitzt, die Arbeitsleistung ist immer identisch wenn mal alles entlüftet ist.
Genau das gleiche schwirrte mir auch im Kopf rum, wenn noch ein Ventil zum entlüften mit im System ist, sollte das ganze egal sein. Das einzige ist, weil kein Druck drauf ist, wie soll das ganze im eingebauten Zustand entlüftet werden?
Ich würde einfach einen kleinen Test Aufbau machen und das ganze mal testen.
MfG wuzlwuz
Ich hab das schon mal testweise aufgebaut, im ersten Moment brauchte die Heizung 3 Anläufe, dann war die Kraftstoffleitung entlüftet und die Heizung lief.
Hatte die Pumpe auch an beiden Enden der Leitung, also einmal vorne und einmal hinten.
Machte so jetzt keinen Unterschied, kann aber im Auto wieder ganz anders aussehen...
Ich glaub ja mittlerweile, dass soll nur den Einbauaufwand erhöhen, damit die Werkstatt mehr verdient :P
Hast du bei deinem Test die Begebenheiten im Auto berücksichtigt? (Höhen, Tiefen, Biegungen sowie die Länge der Leitung)
Wenn sich dann nichts ändert, kannst du es, zumindest in meinen Augen, einbauen wie du willst.
MfG wuzlwuz
Astra-Typ
13.11.2013, 00:02
Ich würde auch auf das Entlüften tippen. Wenn erstmal alle Luft raus ist, ists der Pumpe total egal, läuft ja aufs gleiche raus, ob vorne oder hinten (hat ja keine große höhenunterschiede, dass sich irgend ein barometrischer Druck aufbauen könnte).
Abhängig vom Schlauch kanns dir, wenn saugend verbaut, passieren, dass sich der Schlauch zusammen zieht und dicht macht.
Eventuell ists auch irgendwas sicherheitsrelevantes? Dass die Pumpe einen defekten Schlauch "merken" würde und dicht macht; wenn sie natürlich vorne verbaut wird, süppts so vor sich hin.
evtl hinten weils tendensziell sicherer ist gegen steinschlaege und aufsetzer am unterboden?
send from SEGA Dreamcast
Frag doch einfach mal bei Webasto, die sind vom Kundenservice eigentlich recht gut, ich denke da bekommst du die Antwort.
Frag doch einfach mal bei Webasto, die sind vom Kundenservice eigentlich recht gut, ich denke da bekommst du die Antwort.
Hab ich ja schon, die spezifizieren nur nach Neigung des Förderausgangs und dass die Leitung ab da möglichst nur noch steigt bis zum Brenner.
Ansonsten erschien mir etwas Ahnungslosigkeit da zu sein...
Ich glaub wirklich, der Montageort hinten ist nur um den Aufwand etwas zu maximieren :P
Hast du bei deinem Test die Begebenheiten im Auto berücksichtigt? (Höhen, Tiefen, Biegungen sowie die Länge der Leitung)
Das ist absolut unmöglich vorher zu testen. Es läuft darauf raus, das Versuch mal wieder klug macht.
Ich denke ich besorge mir nochmal zusätzlich Kraftstoffleitung, damit ich beim Einbau mehr Spielraum für unterschiedliche Positionen habe :)
Abhängig vom Schlauch kanns dir, wenn saugend verbaut, passieren, dass sich der Schlauch zusammen zieht und dicht macht.
Eventuell ists auch irgendwas sicherheitsrelevantes? Dass die Pumpe einen defekten Schlauch "merken" würde und dicht macht; wenn sie natürlich vorne verbaut wird, süppts so vor sich hin.
Die Pumpe merkt gar nix, is einfach ne getaktete Hubpumpe. Die Abschaltung macht der Brenner (Flammwächter), der erkennen kann ob gezündet wurde oder nicht. Passiert da eine gewisse Zeit nix, z.B. aus Spritmangel, schaltet der Brenner selbst ab.
Die Kraftstoffleitung ist aus "Hartplastik" 1,5x5mm, könnte schwer werden die zusammen zu ziehen :)
Ich schaffe es mit der bloßen Hand jedenfalls nicht zusammen zu drücken.
Letztendlich läuft es wohl darauf hinaus, dass ich wieder mal meinen eigenen Weg gehe und aus etwaigen (Denk-)Fehlern lernen muss.
Ich versuche das mal im Motorraum mit der Dosierpumpe, der Montageaufwand ist geringer, sie ist dort einfach geschützter und man kommt später wieder besser dran.
Außer jemand kommt noch mit einem Argument um die Ecke, dass ich bisher außer Acht gelassen habe.
Danke aber schon mal für den zusätzlichen Input bis hier :D
Christoph83EIC
13.11.2013, 11:01
vielleicht reicht ja die Saugleistung der Pumpe nicht, gerade auch, wenn es um das Entlüften geht, dass sie nahe am Tank angeordnet ist. Webei die Webasto-Heizungen, die wir bei Mercedes so einbauen, auch meist vorne verbaut werden.
Christoph, die Dosierpumpe ist bei Mercedes vorne im Motorraum eingebaut? Oder so wie beim Astra G vorgesehen vorne Heizung, hinten am Tank die Dosierpumpe?
Könntest du da mal eroieren wie die Anordnung gelöst ist?
devilseye
13.11.2013, 11:14
Also wir bei BMW verbauen ja auch Webasto und dort ist es auch so. Vorne im Radhaus ist der Brenner und hinten ist die Dosierpumpe verbaut. Ebenfalls am Unterboden.
Die Frage ist nur, ist diese Anordnung, vorne StH hinten DP, ein technisches Muss?! Und falls ja, aus welchem Grund...
devilseye
13.11.2013, 11:17
ich schau mal ob ich bei unseren Heizungsleuten was raus finde...
Das wäre natürlich klasse! Danke schon mal! :D
Kombi-Power
13.11.2013, 11:46
Hiho
kleine Fragen zur Pumpe :
ist die Selbsansaugend ?
wenn nein hast du schon deine Antwort warum die in Tanknähe eingebaut werden muss/soll ....( warscheinlich noch unterhalb des tankes damit der Sprit in die Pumpe laufen kann ..)
wenn du die Pumpe jetz im Motorraum "reinbastelst" und du ca 0.5m Höhenunterschied zum Tank hast hat kann es sein das die Pumpe es nicht packt den Sprit anzusaugen , weil Sprit nunmal nicht von alleine berghoch läuft .
sieht mann z.b. bei Gartenpumpe Ansaughöhe max 8 m Förderhöhe 45m .
wenn deine Pumpe jetz nur nen Ansaughöhe von 20 cm hat wird die es nicht packen den Sprit vom Tank in den Motorraum zu ziehen weil die Höhendifferenz zu gross ist .....oder aber Versuchen in die Spritleitung Rückschlagventile zu verbauen so das die Leitung "immer" voll ist
anderseitz mal im "Trockenen" ausprobieren ...
Eimer mit Sprit auf Boiden stellen ----Leiter ( mit Pumpe drauf ) ---dann testweise mit 4 m Schlauch probieren bis zu welcher Höhe es die Pumpe schafft den Sprit aus dem Eimer zu fördern ......
wenn es die Pumpe schaft bei 2 M noch ordetlich Sprit zu fördern ..sollte das auch nacher im eingebauten Zustand ausreichend sein ....
Könnte natürlich aus sein das der Hersteller der Pumpe vermeiden will das die Pumpe zu "heiß" wird im Motorraum je nach einbauort oder einfach nur weil manche Motorräume ja auch ziemlich "zugebastelt" sind
Gruss Dirk
Die Pumpe kann saugen, konstruktions- bzw. physikalisch bedingt allerdings etwas schlechter als so drückt.
Der Tankentnehmer kommt in den Deckel oben vom Tank mit einem ca. 25cm langen/hohen Röhrchen im Tank.
Das heißt die Höhe muss sie auf jeden Fall saugen können, wenn sie wie standardmäßig vorgesehen neben dem Tank/Unterboden befestigt wird.
Vom Tankverschluss würde es in beiden Varianten erst mal "bergab" mit dem Sprit gehen.
Die Dosierpumpe selbst soll wie eingangs beschrieben am besten 90° in Förderichtung nach oben zeigen und die Kraftstoffleitung ebenfalls nur noch "bergauf" bis zum Heizgerät.
(Das würde für die Motorraum-Variante sprechen, weil das dort wesentlich besser zu realisieren ist!)
Wir reden dann auch nicht von riesigen Höhenunterschieden.
Der Deckel vom Tank hat welche Höhe von der Straße? Schätze bei mir vllt. 45-50cm maximal.
Das Heizgerät bzw. der Anschluss des Kraftstoffes hat gefühlt minimal weniger Höhe über dem Boden.
Der tiefste Punkt den der Sprit zurücklegen müsste wäre in jedem Fall die Dosierpumpe bzw. die Benzinleitung entlang des Unterbodens.
Die Kraftstoffleitung ist auch alles andere als dick, Förderquerschnitt ist maximal 2mm. Luftblasen sind allein dadurch, bei korrekter Auslegung der Schnittstellen, schon minimiert.
Letzteres was du geschrieben hast kann natürlich sein, dass die Pumpe hitzeempfindlich ist (wobei da gefühlt nix dran ist was übermäßig empfindlich ist) und/oder der Bauraum naturgemäß, grade beim Z20LET, eingeschränkter ist.
Für Ersteres gäbe es aber Abhilfe, welche ich auch schon vorgesehen habe (Hitzeschutz) und Letzteres läßt sich auch lösen. So groß ist das Teil auch wieder nicht...
Abgesehen davon gibt es aber sowieso keine Anleitung in Sachen Webasto-StH und Z20LET.
Stellt man eine Anfrage an Werkstätten (ich hätte sie sonst zur Not auch verbauen lassen), bekommt man zur Antwort, dass es keine Einbauanleitung seitens Webasto gibt... :roll:
devilseye
13.11.2013, 15:34
Ich hab von einem Kollegen einen Ansprechpartner bei Webasto bekommen. Den ruf ich morgen mal an, vllt. kann der mir das erklären :)
Christoph83EIC
13.11.2013, 16:14
ich meine, dass die Dosierpumpe und die Brennkammer meist zusammen an einen Punkt verbaut werden, bin mir aber nicht 100% sicher, müsste ich mal meinen Kollegen fragen, bin aber erst nächste Woche wieder an der Arbeit.
Der einzigste plausible Grund, der mir einfällt, ist halt der Unterschied zwischen Saugleistung und Druckleistung, da ja gerade solche Pumpen immer besser drücken als sie ansaugen.
Der einzigste plausible Grund, der mir einfällt, ist halt der Unterschied zwischen Saugleistung und Druckleistung, da ja gerade solche Pumpen immer besser drücken als sie ansaugen.
Dass die Dosierpumpe besser drückt als saugt ist klar, hab ich ja schon mehrfach erwähnt. Ist einfach bauartbedingt.
Aber jetzt einfach mal zum Mitdenken: Macht es einen Unterschied ob die Pumpe 1m saugen muss oder gefühlte 4m?
Lassen wir Nebensachen wie Reibung (Benzin ist selbst bei Kälte sehr dünnflüssig) und Menge weg (verschwindend gering bei max. 2mm Innendurchmesser der Kraftstoffleitung).
Ist der Unterdruck der erzeugt wird am Tankentnehmer nicht immer identisch? Ich hab irgendwie das Gefühl einen Denkfehler zu machen...
Bin halt nur Elektrotechniker :P
Ansonsten: Vielen vielen Dank für das Info einholen!
Macht es einen Unterschied ob die Pumpe 1m saugen muss oder gefühlte 4m?
Lassen wir Nebensachen wie Reibung (Benzin ist selbst bei Kälte sehr dünnflüssig) und Menge weg (verschwindend gering bei max. 2mm Innendurchmesser der Kraftstoffleitung).
Könnte um die Haltedruckhöhe (NPSH) gehen.
Grob gesagt, wenn der Widerstand auf der Saugseite zu hoch ist, verdampft dir der Kraftstoff vor der Pumpe in der Leitung, weil der Druck in der Leitung unter den Dampfdruck sinkt.
Der Dampfdruck bei (Super-)Benzin dürfte deutlich höher liegen als der von Wasser, also das Problem entsprechend eher/leichter auftreten.
Das Ergebnis ist klassisch dann Kavitation, kann mir vorstellen, dass die Pumpe dann nicht richtig fördert.
Okay jetzt wird's mir zu hoch :P
Versteh ich nicht, kannst du mir das an einem Beispiel oder mit einfachen Worten erklären?
Allgemein:
Man saugt an der Leitung, dadurch fällt der Druck in der Leitung, wenn er unter den Dampfdruck fällt verdampft die Flüssigkeit.
Ist nur eine Vermutung, dass das vielleicht der Grund sein soll, weil du schreibst, dass Reibung und Menge egal sind, sind sie IMO nicht.
Je mehr Reibung und je mehr Menge, desto stärker fällt der Druck in der Saugleitung.
Für Kreiselpumpen findet man recht viel zu dem Thema im Netz, Kavitation, NPSH, geodätische Saughöhe sind so ein Paar stichworte dazu.
Dort sind die Probleme neben dem Abriss der Fördersäule aber auch mechanische Schäden.
Astra-Typ
13.11.2013, 19:29
Kavitation: http://de.wikipedia.org/wiki/Kavitation
Im Endeffekt, sinkt der Druck lokal soweit ab, dass die "Siede-Temperatur" (welche ja druckabhängig ist) unter die aktuelle Temperatur sinkt.
Aber ich glaube nicht, dass die paar cm Höhenunterschied in diesem Fall irgendwas ausmachen.
ich wüsste keinen bessereb Platz beim Astra als hinten neben dem Tank am Unterboden .
Die Stelle ist wie dafür gemacht .
Das
mit den 90 grad hab ich nich beachtet. rangeschraubt an den Unterboden und gut
warum muss die Pumpe in deinen Motorraum wo eh schon kaum Platz is ?
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Die Pumpe muss gar nicht in den Motorraum, ich hätte da nur ein lauschiges Plätzchen für anzubieten, der quasi direkt neben der Heizung ist.
Wenn es technisch keinen Unterschied macht, würde ich diese Position im Motorraum vorziehen. Im Grunde nur der besseren Erreichbarkeit und dem geschützteren Einbau wegen.
blueastra2007
13.11.2013, 23:19
Meine Pumpe sitzt im Motorraum neben der Heizung im Kotflügel bzw Radhaus auf der Beifahrerseite. Ist ein Diesel dürfte bei Benzin kein Problem sein.
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