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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Frequenzweichen-Thread



gl
09.02.2005, 19:48
Hier geht es um Frequenzweichen.
Erfahrungen, Probleme, etc alles rein hier.



[/b]

gl
09.02.2005, 20:41
so, ich mache mal den anfang.

wichtig ist zunächst mal zu wissen, dass eine frequenzweiche genau auf die lautsprecher abgestimmt sein muss. einfach eine fertigweiche kaufen und an beliebige lautsprecher anschließen wird immer suboptimal klingen.
die gründe liegen an frequenzgang und impedanzkurve, die bei jedem lautsprecher sehr verschieden sein können. die impedanz ist komplex und steht in wechselwirkung zu den bauteilen.

es gibt verschiedene ordnungen. von einer weiche erster ordnung spricht man, wenn nur ein bauteil (spule vor tieftöner oder kondensator vor hochtöner) vor dem lautsprecher liegt.
ein filter 2ter ordnung wäre dann z.b. kondensator parallel und spule in reihe vor dem tieftöner, 3. ordnung spule-kondensator-spule etc.

vereinfacht gesagt, umso mehr bauteile, umso höher die ordnung, und umso steiler wird getrennt. eine steile trennung ist sehr sinnvoll, da man tiefer trennen kann, der hochtöner wird besser entlastet, und es kommt unter winkel zu geringeren überhöhungen/einbrüchen des frequenzgangs.
aus kostengründen werden in komplettsystemen aber meist nur filter 1ter oder 2ter ordnung eingesetzt.

etwas zur bauteilequalität:

kondensatoren gibt es als elkos, mkt, mkp, kp (die wichtigsten).
die reihenfolge stellt die qualität dar. elkos sind in frequenzweichen absolut fehl am platz. ein mkp beispielsweise ist hervorragend und kostet als 1µF ca. 2euro, 10µF ca. 7euro.
spulen gibt es mit und ohne kern. die ohne kern heissen luftspulen und sollten wo immer möglich zum einsatz kommen. im hochtonbereich reicht eine drahtstärke von 0,7mm, im tieftonbereich ab 1mm.
auf den innenwiderstand achten! dieser sollte möglichst klein sein.
widerstände nimmt man am besten mox, diese kosten als 10watt version ca. 1,50euro und sind hervorragend.

da der einbauort je nach fahrzeug unterschiedlich ist, aber meist nur eine weiche für ein komplettsystem angeboten wird, ist das natürlich ein kompromiss. deshalb sollte man für hochwertige anlagen eine weiche selbst abstimmen (lassen). allerdings braucht man dafür reichlich know-how und ein messsystem. die gemessenen daten werden dann in ein simulationsprogramm, z.b. lspcad eingelesen.
dann steht es einem auch offen, unterschiedliche lautsprecher zu kombinieren.
rein nach tabelle kann man keine vernünftige weiche bauen, da die impedanz ja komplex ist (s.o).

ein blick zu den weichen bei einigen fertigsystemen:

brax graphic: hier werden dünndrahtige luftspulen, mkps oder mkts und mox widerstände verbaut.
Eton Adventure A1 – 160: mkp-kondensatoren und verbackene luftspule
dynaudio system 220: mkts und 0,7mm luftspulen, keramikwiderstände

verbessern einer frequenzweiche
solange man kein messystem hat und genau weiss, was man tut, sollte man die weiche nicht verändern.
allerdings darf man die bauteile gegen höherwertige austauschen, wenn die selben werte eingehalten werden.
bei kondensatoren muss die kapazität die selbe sein, die belastbarkeit darf ruhig höher liegen.
bei spulen muss die induktivität die selbe sein, der innenwiderstand sinkt bei größerem drahtquerschnitt. das kann im bassbereich vorteilhaft sein.
man kann jedem mit grundkenntnissen in löttechnik nur ausdrücklich dazu ermuntern, einmal höherwertige bauteile zu verwenden.
der unterschied elko (leider immer noch häufig verbaut) gegen mkp ist schon gewaltig, z.b. bei den serienmäßigen lautsprechern.
diese "weiche" besteht nur aus einem billigen elko vor dem hochtöner.
bei spulen wird man schnell feststellen, dass gute qualitäten schnell groß werden können. dann wird man sich gedanken um die unterbringung machen müssen.

derWirrer81
09.02.2005, 22:15
Über die Flankensteilheit kann man auch die Phase im Übergangsbereich korrigieren. Ist viel interessanter und wichtiger als die Trennfrequenz.
Selbst wenn man bei 1k trennt, die Phase zum Tiefmitteltöner total verdreht ist, spielt es immer noch aus der Tür.
Trennt man bei 5k, dafür absolut phasenrichtig, spielt es schön oben auf Hochtönerhöhe.

gl
09.02.2005, 22:40
die phase hat einen einfluss, aber dass die phase so einen großen einfluss hat - bei gleichbleibendem amplitudenfrequenzgang - wäre mir neu.
das könnte auch am bündelungsverhalten liegen.
mit der phase ist so eine sache: da muss man den phasengang der treiber berücksichtigen, wenn die akustische filterflanke 6 oder 24dB/okt aufweist, hat man ein minimalphasiges system.

daywalker-x
10.02.2005, 06:20
Oh oh oh, ich ahne Schlimmes........ ;)

Aber was versprichst du dir mit diesem Thread hier ? Ich denke die Frequenzweichen sind das kleinste Thema....weil die normalerweise immer schon dabei sind und man da äußerst selten selber nach gucken muss.........

derWirrer81
10.02.2005, 14:12
was ist denn ein minimalphasiges System??? *häh*
oder eine akustische Filterflanke?


Phasenfehler machen sich ja schon ein Frequenzgang bemerkbar. Die Einzelkomponenten können so linear spielen wie sie wollen, stimmt die Phase nicht, kann der Frequenzgang auch nicht linear sein.
Die Phase ist nahezu das wichtigste im Kfz, wichtiger als ein linearer Frequenzgang. Daran gewöhnt sich das Ohr schnell, ein am Lautsprecher klebender Ton fällt aber jedem auf.

PS: Mit Bündelung hat das 0,0 zu tun. Sonst wäre ja bei richtiger Phase das Phänomen immer noch zu hören.
PPS: Der Phasengang vom Lautsprecher wird sowieso mit berücksichtigt, die Phase messe ich ja akustisch und nicht elektrisch. Wenn der Lautsprecher in der Phase fehlerfrei arbeiten würde, müsste ich ja nicht so einen großen Aufwand betreiben. Dann würde ja auch ein Lehrbuchfilter funktionieren.

gl
10.02.2005, 20:25
Ein filter verursacht immer phasendrehungen, und ein lautsprecher hat auch seine eigene phase. es gibt filter, die drehen mehr an der phase als andere. besonders günstig sind 6db- und 24db filter, da hier die phase geringstmöglich gedreht wird.
aber diese 6 bzw. 24db müssen die akustische filterflanke sein. einfach ein filter erster ordnung klappt meistens nicht, da sich akustisch eine größere steilheit durch den frequenzgangabfall bzw. -anstieg ergibt.

ein (passiver) lehrbuchfilter funktioniert, wenn die impedanzkurven und der frequenzgang eben sind – was höchst selten vorkommt.
ein aktiv-filter interessiert der phasenfrequenzgang gar nicht.
es gibt auch FIR-filter, die drehen gar nicht an der phase, nur an der amplitude. gibt es sowas fürs auto? keine ahnung.

woran erkennst du phasenfehler im frequenzgang?
die phase ist doch von der impedanz abhängig. bei der resonanzfrequenz findet eine phasendrehung statt, trotzdem erkennt man sie nicht im frequenzgang. auch ein allpassfilter dreht mächtig die phase, aber mach mal einen blindtest, du hörst keinen unterschied.

eine optimale trennung hat man immer dann, wenn sich eine optimale addition von +6db ergibt, und beim verpolen ein tiefer einbruch zu sehen ist.

wenn du bei 1 kHz oder 5 kHz trennst, hast du bestimmt bündelungseffekte in einem von beiden fällen aufgrund der membrangeometrie. dann fällt der frequenzgang unter winkel ungleichmäßig ab, somit ist der diffusschall -der enorm viel vom gesamtschallpegel ausmacht- ebenfalls sehr ungleichmäßig.

derWirrer81
10.02.2005, 21:31
Sorry, aber wo hast du dein Wissen aufgeschnappt. Du hast da einige Gedankenfehler drin, und einen Phasenfrequenzgang gibt es z.B. nicht. Frequenzgang oder Phasengang, beides zusammen gibts nicht.


Ich fang mal ganz von vorne an.
Jeder Lautsprecher verursacht Phasenverschiebungen (keine Drehungen), das liegt daran, dass er sich selbst befiltert (durch seine Spule).
Das erzeugt zum Beispiel bei einem Tieftöner die zu hohen Frequenzen ansteigende Impedanzkurve und auch den abfallenden Frequenzgang.
Frequenzbündelung jetzt mal nicht mitberücksichtig (wirkt sich ja sowieso nur unter Winkel aus und ändert nicht an Impedanz und Phase).

PS: der natürliche Abfall zu hohen Frequenzen beträgt immer 6 dB/Okt. Es sei denn irgendeine Resonanz saugt da Energie mit raus.
PPS: Man muss unterschieden zwischen akustischer und elektrischer Phase. Wir betrachten nur die elektrische.

Was du mit minimalphasig meinst, weiss ich immer noch nicht, das Wort habe ich noch nie gehört. Aber dass ein 6 dB/Okt- oder ein 24 dB/Okt.-Filter am besten arbeiten, ist zu pauschal um zu stimmen.
Hier müssen Einbauort berücksichtigt werden und gerade hier ist die elektrische Phase vom Lautsprecher sehr sehr wichtig.


Um 2 Lautsprecher aneinander anzupassen, muss die Phase im Übergangsbereich passen, hier kann man verschiedene Filterflanken nutzen, um die Phase passend anzupassen.
Hier ist nämlich ein weiterer Fehler von dir. ein 24 dB/Okt.-Filter verzögert die Phase nämlich sehr stark. Ein 6 dB/Okt.-Filter verschiebt die Phase ingesamt um 90° (an der Trennfrequenz, -3dB-Punkt, um 45°), ein 24 dB/Okt.-Filter um 360° (an der Trennfrequenz um 180°).
Hier macht sich dann bei 24 dB/Okt.-Filter die hohe Gruppenlaufzeit bemerkbar. Immerhin beträgt hier die Laufzeit schon 1/(pi*fr), deshalb werden 24 dB-Okt.-Filter für die Erhöhung vom Maximalpegel bei niedriger Trennfrequenz verwendet, ein Highender wird bei 24 dB/Okt. anfangen zu heulen ;)


Um einen Filter auszulegen sind mir Resonanzfrequenzen relativ egal.
Ich trenne ja nicht im Wirkbereich der Resonanz, sonder weit darüber. Nur beim Subwoofer wäre das der Fall, aber schon wegen den Kosten der Bauteile wird der ja im Caraudio-Bereich aktiv getrennt, und die Endstufen bringen immer einen Phasenregler mit.

Was mich interessiert, ist der Phasenfehler im Übergangsbereich zwischen 2 Lautsprechern, und nur der ist im Auto interessant (immerhin sind Hoch- und Tieftöner ja relativ weit von einander entfernt.
Den kann man über die Einzelmessung der Lautsprecher und 2 Summenmessungen leicht erkennen. Genau gehe ich mal nicht drauf ein, ich will ja damit noch mein Geld verdienen ;).
Der geschulte weiss aber genau worum es geht (ist eigentlich eine Grundlage ohne die man keine Weichen aufbauen kann).

Stimmt hier die Phase nicht, muss man entweder die Phase von einem Lautsprecher drehen, oder eine andere Filtersteilheit oder Filtergüte wählen. Bei 90° Phasenverschiebung hilft umpolen z.B. nicht.


So fange ich meine Frequenzweichenabstimmung an.
1. natürlich Impedanz vom Tieftöner linearisieren (nur die ansteigende, die Resonanz ist beim Tieftöner egal, bzw. der Aufwand in Zeit und Geld ist das nicht hörbare Resultat nicht wert, das macht nur an Röhrenverstärkern im Heimhifi Sinn... aber das ist ein anderes Thema).
Beim Hochtöner macht es aber klanglich Sinn, die Resonanz zu glätten, da man hier um eine tiefe Trennfrequenz zu erzielen, relativ na trennt. Die klanglichen Unterschiede sind gering, aber vorhanden, und ein Saugkreis im Hochtonbereich ist noch finanzierbar.

2. Dann passe ich an der Trennfrequenz nur die Phase an. Der Frequenzgang ist im Auto schlimm genug, das ist Zeitverschwendung den per passive Weiche perfekt zu trimmen.

3. Stimmt die Phase, stimmt auch der theoretische Frequenzgang. Alles was dann noch aus der Reihe fällt, Senken, Überhöhungen und Peaks, stammen von Einbauplatzproblemen, Raumreflexionen oder Membranresonanzen und der Abfall zu hohen Frequenzen.
Der Abfall zu hohen Frequenzen sollte allerdings bei der Filterauslegung berücksichtigt werden, fällt also hier fast raus.

Membranresonanzen und Raumreflexionen müssen halt im Nachhinein mit einem EQ korrigiert werden, die sind so schmal, das macht keinen Sinn so etwas passiv zu filtern. Das geht nicht genau genug.

Im Auto einen absolut linearen Frequenzgang zu erhalten ist nur mit sehr hohem Aufwand möglich, bzw. fast nicht möglich. Wenn man die Messschriebe aus der Fachpresse mal in höherer Auflösung sehen würde, würde man vor Gekritzel nichts mehr sehen. Ein zu tiefen Frequenzen zu hoher und zu hohen Frequenzen zu niedriger Frequenzgang ist ja sogar erwünscht.

Das Ohr ist da aber relativ anspruchslos, solange keine groben Fehler existieren, und man nicht den direkten Vergleich zum Fehlerfreien hat, gewöhnt sich das Ohr innerhalb von Minuten an den Frequenzgang.
Das ist der Grund warum soviele mit uneingestellten Anlagen zufrieden sind.
Ein Phasenfehler macht sich aber viel schlimmer bemerkbar, und an eine nicht vorhandene Bühne, ungenaue Bühne, zu diffuse Bühne gewöhnt man sich nicht, man nimmt sie nur hin.

Der Unterschied ist beachtlich. Wenn du mal in einem Auto mit perfekt phasenrichtig abgestimmten Weiche den Hochtöner umpolst, da hilft keine Laufzeitverzögerung mehr.


PS: Die Impedanz hat nur indirekt etwas mit der Phase zu tun.
PPS: Ein FIR-Filter verschiebt auch die Phase, allerdings linear, im Gegensatz zum IIR-Filter. Allerdings ist das ein Aktivfilter, im KFZ-Bereich bzw. fast generell im Hifi-Bereich werden IIR-Filter eingesetzt, die FIR-Filter kommen eher in der Telekommunikation vor.

Tiffi
10.02.2005, 21:57
krass...
aber wem hilft das hier großartig weiter??

derWirrer81
10.02.2005, 23:14
mmh... hab mir extra Mühe gegeben, dass ich verständlich bleib :(
Kann das ganze natürlich auch in technischer ;)

daywalker-x
11.02.2005, 06:16
Finde den Thread hier wie schon gesagt total überflüssig.......hier ist mit Sicherheit niemand im Forum, der sich beim Zusammenstellen und Einbauen seiner Anlage Gedanken um die passiven Frequenzweichen macht.......

Und wie´s bisher so aussieht, hat der Wirrer seine Meinung und gl auch......und wenn´s so weitergeht, dann gibt´s auch hier Stress........

Ich bin für zumachen und löschen......weil das hier bringt überhaupt nix !

frank76
11.02.2005, 08:29
boah hammer hart.

@DerWirrer

ganz schönes wissen was du da hast. aber ich kenne das problem mit dem "komplizierte sachen verständlich erklären". ist in meinem fall bei rechtsgutachten oder einfach nur der erklärung von gesetzestexten das gleiche. man selber rafft alles, nur die anderen gucken dich mit leeren augen an. :-)

aber ob das hier den 4000 usern was bringt, weiß ich nicht.

gl
11.02.2005, 11:08
Um einen Filter auszulegen sind mir Resonanzfrequenzen relativ egal

Was mich interessiert, ist der Phasenfehler im Übergangsbereich zwischen 2 Lautsprechern

wie schon gesagt, bei der resonanzfrequenz hast du eine phasendrehung. gerade im car-hifi bereich gibt es viele hochtöner mit einer fs von 1,5-3kHz. da ergibt sich das problem automatisch, und wegen dem zusammenhang von phase und impedanz muss dort die impedanz glattgebügelt werden. dann ist automatisch auch die phase flach.

also geht es doch um die impedanzkurve, denn wenn die eben ist ist auch die phase eben.

hast mir jetzt aber immer noch nicht verraten wo du phase und amplitude voneinander abhängig siehst. ich sage nur resonanzfrequenz, die erkennt man nicht im frequenzgang.

phasenfrequenzgang gibt es nicht? bitte mal googeln ;) aber ok, einigen wir uns von mir aus auf phasengang, ist ja das selbe gemeint. jedenfalls finde ich keine literaturhinweise, dass die phase klangentscheidend ist, solange nicht extreme sprünge in kurz aufeinanderfolgenden intervallen stattfinden (siehe zwicker, http://www.sengpielaudio.com/LaufzeitdifferenzUndPhasenverschiebung.pdf ).
ok, du hast deine abstimmphilosophie, aber wenn du nur auf die phase guckst, leider der frequenzgang nicht allzu sehr? dann wäre ein radio mit param. eq doch pflicht.

PS: bist du sicher dass der natürliche frequenzgangabfall nicht doch 12dB/oct beträgt?


Wenn du mal in einem Auto mit perfekt phasenrichtig abgestimmten Weiche den Hochtöner umpolst, da hilft keine Laufzeitverzögerung mehr.
wie denn auch? generell sind laufzeitverzögerungen nicht kritisch, solange sie im rahmen bleiben. ausserdem, wenn man an einen subwoofer ohne laufzeitkorrektur im auto denkt ist das thema eh gegessen.

übrigens, bei einem fir-filter kann man phase und amplitude unabhängig voneinander trennen. gibts auch für hifi, hoffentlich bald auch für carhifi.


so, ich mache nochmal mit was für die praxis weiter.


warum eine aktive weiche für den kickbass vorteilhafter ist

wie wir weiter oben gesehen haben, ist die impedanz eines lautsprechers nicht eben, was die voraussetzung für das optimale funktionieren einer weiche ist. gerade bei der resonanzfrequenz (bei kickbässen üblicherweise ca. 50-90hz) tritt ein hoher peak auf, der zudem noch breitbandige auswirkungen hat, also auch noch bei ca. 200-300Hz mitmischt.
diesen müsste man erst mit einem rcl-glied, bestehend aus spule, kondensator und widerstand, linearisieren. dann würde die trennung einwandfrei klappen. sonst bläht sich der bass auf, es dröhnt oder klingt schwammig. auch kann der verstärker übermäßig belastet werden, da die impedanz absacken kann.
es gibt formeln zum berechnen von rcl-gliedern im internet.

eine aktive weiche dagegen interessiert die impedanz gar nicht, ausserdem kann die lautstärke und trennfrequenz einfach angepasst werden.


auch wenn hier einige leute meckern, dass man sich im audio-forum intensiv mit audio auseinandersetzt, die frequenzweiche ist sehr sehr wichtig für den klang.
hier kann man durch den austausch von wenigen bauteilen eine große klangverbesserung erreichen oder die grundtendenz des klangs entscheidend beeinflussen.

ich hoffe auf weitere leichtverständliche, aber dennoch tiefgehende beiträge.

gl
11.02.2005, 11:12
@daywalker-x
warum denn löschen??
bis jetzt ist es friedlich, und bestimmt nicht wenig informativ. wenn du dir keine gedanken über deine audio-anlage machst, es zwingt dich ja keiner hier mitzulesen.
wobei ich immer noch auf einen gehaltvollen beitrag von dir warte.

frank76
11.02.2005, 11:46
einige leute scheinen aus den letzten wochen nicht schlau geworden zu sein.

@ gl

spar dir solche sticheleien doch einfach. schüren doch nur unfrieden.

daywalker-x
11.02.2005, 16:57
@ frank76 : Ich sehe das genauso wie du.......es gibt Leute die suchen förmlich die Konfrontation.....dieser Thread hier läuft wieder darauf raus, dass der eine den anderen als Dumschwätzer hinstellt und dann artet wieder alles aus.........

Und @ gl :

Ich warte immer noch auf eine Aussage von dir bezüglich dem SINN DIESES THREAD !!!!! Für mich hat er keinen Sinn, weil sich vielleicht 1% der 4000 User dafür interessiert......oder was meinst du, warum hier soooooo viele unterschiedliche User Fragen oder Antworten schreiben ???

Es gibt Leute wie du, die fühlen sich durch jede Aussage angegriffen.......siehe nur der Hinweis, dass du deine Signatur ausfüllen solltest.......oder wenn man dich höflich (!!!) darauf hinweist, dass es einem nix bringt, wenn man jemand NUR sagt, wie man etwas net macht........

Und ich kann hier auch keinen inhaltvollen Beitrag zu schreiben....weil mich das Thema nicht interessiert.....geht mir halt nur auf´n Sack, wenn das Forum mit Themen zugemüllt wird, die keiner braucht.....und wenn, dann gibt´s in Deutschland genug Hifi-Händler, die einem das viiiieeeel einfacher erklären können........

Und genau deshalb meine Meinung dazu......damit habe ich keinen angegriffen und auch nicht beleidigt......

gl
11.02.2005, 18:43
es tut mir leid, dass ich euer schönes forum mit so viel wissen "vollmülle", das ja eh "kein mensch braucht".
anscheinend gibt es hier keine rechtfertigung für threads, die nur 40 leute interessieren.

Für mich hat er keinen Sinn, weil sich vielleicht 1% der 4000 User dafür interessiert

außerdem wird wohl davon ausgegangen, dass hier jede diskussion zwangsläufig im stress enden muss.

Viva PISA und gute nacht. mich seit ihr jedenfalls endgültig los.
:(

dark angel
11.02.2005, 20:42
hey, jungs!
keift euch doch nich so an! :?

AstraTomy
11.02.2005, 22:27
vor lauter flankensteilheiten und phasendrehungen hab ich eh nix verstanden *g

daywalker-x
11.02.2005, 23:21
Ich hab´s ja gesagt......egal was man zu diversen Leuten sagt, sie fühlen sich immer gleich persönlich angegriffen.........

Aber wie heißt es so schön : Reisende soll man nicht aushalten....

Aber @ gl :

Ich habe nie behauptet, dass du Mist laberst.......ich denke sogar, dass du in der Hinsicht viel Ahnung hast.....mehr als die meisten Anderen hier......aber wenn man sich schon lange hier in dem Forum aufhält, weiß man halt, das zu endlosen Diskussionen führt, die irgendwann im Streit ausarten, weil keiner so richtig zugeben will, dass der Andere doch vielleicht Recht hat........

Und du must auch sicherlich zugeben, dass das Thema hier mit Sicherheit die Wenigsten interessieren wird, weil´s einfach zu sehr ins Detail geht. Sicher will jeder die bestmöglich klingenste Anlage haben, aber 99% der Leute hier haben weder die Zeit, noch das Geld oder die Mittel dazu, alles perfekt zu machen........ist halt wirklich nur was für die richtigen Freaks hier !!! Und davon gibt´s nicht viele.......

Und das mit dem Zumüllen sollteste auch net sooooo ernst nehmen......wenn du längere Zeit mal hier bist und dir alles mal so anguckst, dann weißt du, was ich meine........

Also, immer schön locker bleiben, dein Profil wieder ausfüllen und schön hier bleiben.......hier kann Jeder Jeden gebrauchen......auch, wenn´s nicht so ins Detail gehen soll.......

Astrachris
11.02.2005, 23:30
Also ich finde das irgendwie ziemlich interessant. Ich hab zwar überhaupt keine Ahnung von der Materie finde aber allein den Versuch, ein Thema, welches doch unser Auto beleuchtet, verständlich zu machen gut. Hier soll doch jeder beitragen, von was er Ahnung hat. Wer weiß, selbst wenn man es im Moment nicht benötigt- es gibt immer noch die Suche, und dieses Wissen ist jetzt mal im Netz und man kann darauf zurückgreifen.
Also aufhören!!!!!!!!!!!
@Wirrer +gl: Von so viel Fachwissen kann ich nur den Hut ziehen!

derWirrer81
12.02.2005, 00:45
Ich glaube gl und ich reden etwas aneinander vorbei. Glaube aber wir meinen beide das gleiche.

Wenn ich im Bereich der Resonanz von einem Hochtöner trenne, muss die natürlich linearisiert werden. Das mache ich natürlich nicht mit einer Frequenzgang messen. In Teilen zwar machbar, aber viel zu umständlich.
Da messe ich den Impedanzganz natürlich separat durch, und linearisiere ihn.
Allerdings schaue ich gerade im Auto, dass ich beim Hochtöner weit oberhalb der Reso trenne, nur bei aufwendigen Varianten wie meinem Topas Soprano gehe ich den aufwendigen Weg mit 1 Impedanzlinearisierung und 2 Saugkreisen um die Impedanz glattzubügeln. Trenne da aber auch bei 1,8kHz, noch nicht mal eine halbe Oktave oberhalb seiner Resonanz.

Den Phasenfehler im Übergang von 2 Lautsprechern kannst du aber mit ein paar Vergleichsmessungen leicht bestimmen. Kennst ja das "Bassauslöschen" bei 80 Hz wenn die Phase nicht stimmt.
Kannst ja mal messen: 2 identische Lautsprecher, trennen in einem Bereich wo die Impedanz möglichst linear ist (oder linearisieren). Den einen z.B. mit 6 dB/Okt-TP, den anderen mit 12 dB/Okt-HP.
Jeweils Einzelfrequenzgang und einmal in Phase und einmal mit gedrehter Phase. Idealerweise solltest du jetzt sehen, dass der Übergang bei keiner Polung ideal addiert. Jetzt machst du mal aus dem 6dB-Filter einen 12 dB-Filter, und umgekehrt, dann siehst du wie 90°-Phasenverschiebungen aussehen.

Per Schreiben erklären kann ich das nicht, anhand von meinen Messungen kann ich das gerne mal machen. Vielleicht sehen wir uns ja mal auf einem Treffen. Laptop hab ich meistens dabei.

Spriti
12.02.2005, 10:34
Für mich ist das jetzt nicht wirklich interessant aber für einige andere schon,also warum sollte der thread gelöscht oder geclosed werden? Leute kommt mal runter,bis zu dem Kommentar war es doch friedlich.Just my 5 cents

CorsaCreation
12.02.2005, 19:05
Also ich habe mir das ganze garnicht durchgelesen da ich bei mir einen etwas anderen Weg gehe.

Ich habe bei meinem 16er System, welches schon vom Werk sehr sehr hochwertige Frequenzweichen hat, die Frequenzweichen gleich in die Ecke geschmissen.

Betrieben wird das FS an einer 4-Kanal amp.
1-Kanal = 1 Lautsprecher

Die 16er laufen Fullrange ( ohne Filter) an der Amp.
Die HT laufen Highpass an der AMP! Abgetrennt werden die HT´s mit je 2 Mundorff MCap KP-Kondensator zu 2,2µ-F (also 4,4µ-F pro HT)

Als Headunit verwende ich ein Kenwood welches keine LZK hat.
Um die Laufzeit zu korrigieren benutze ich für die HT als auch für die 16er je einen CPZ-11 Phaseshift von CalCell.

Funktioniert auch sehr gut.


Mfg CorsaCreation

DiDan
12.02.2005, 21:28
hm, ich hab ja nu nicht alles durchgelesen...aber ich sag ma so....bevor ich mir einen abbreche und ne passive weiche berechne und abstimme mach ich das ganze vollaktiv und gut is....
hochwertige systeme bekommt man mit ner entsprechend hochwertigen weiche oder ich hol die chassis halt einzeln und geh gleich auf vollaktiv....und dann hat man auch ne entsprechende HU mit LZK für jeden kanal und gut is....

kenn mich im home-hifi-bereich net so aus aber denke mal da haben passive weichen im highendbereich mehr bedeutung....im auto is dann doch öfters mal vollaktiv angesagt.

derWirrer81
12.02.2005, 23:20
@CorsaCreation: Mit einem Phaseshift korrigierst du aber die Phase (wie der Name schon sagt), und nicht die Laufzeit ;)
Eine LFK arbeit frequenzunabhängig.

@DiDan: Aktiv hast du doch die gleichen Probleme, dass der Phasenübergang im Übergang von 2 Lautsprecher stimmen muss. Und du wirst Ohren machen, was bei manchen Lautsprechern eine Impedanzlinearisierung auch bei Aktivanlangen bringt. Ums Einmessen und langwierige Einstellen kommt man mit einer Aktivanlage nicht herum.

CorsaCreation
13.02.2005, 10:03
@derWirrer

Aber was passiert bei der Phasenverschiebung? Der Lautsprecher bekommt früher oder später sein Signal.
Und dadurch kann man die Laufzeit einstellen!
Die Laufzeit gibt ja auch nur die Signale früher oder später an die Lautsprecher ab.

Der Phaseshift arbeit auch frequenzunabhängig. Sonst konnte ich wohl kaum mein FS Shiften.

Mfg CorsaCreation

DiDan
13.02.2005, 16:14
@wirrer: das mim einstellen stimmt schon, nur bei vollaktiv dreh ich hier und da an paar reglern bzw knöpfen und bei der passiven variante muss ich erstmal rumrechnen, weiche bauen, ausprobieren, wieder verändern, ist doch deutlich umständlicher...das meinte ich damit...
...vor allem wenn man dann mal eine komponente tauscht...

derWirrer81
13.02.2005, 18:30
@DiDan: Japp, vorallem das große Bauteilesortiment braucht Platz und kostet doch eine ganze Stange Geld :(.

@CorsaCreation: Ein Phaseshift arbeitet ganz garantiert frequenzabhängig. Deshalb redet man ja von °-Phasenverschiebung und nicht von ms.
Bei einer Phasenverschiebung verschiebt man um vielfache der Periodendauer. Die Zeit ist bei unterschiedlichen Frequenzen natürlich unterschiedlich groß (die Periodendauer einer tiefen Frequenz ist größer als die einer hohen).

Natürlich kann man mit einer Laufzeitkorrektur auch die Phase passend verzögern, sowas macht man im Subwooferbereich, wenn man dort keinen Phaseshift besitzt. Allerdings ist hier etwas Rechenarbeit notwendig.

Und natürlich kann man die Phase von seinem Frontsystem schieben, das hat nichts damit zu tun, ob das nun frequenzabhängig ist, oder nicht. Allerdings schiebst du bei einem Phaseshift die Laufzeit nicht linear, da hat die lineare Laufzeitverzögerung gerade beim breitbandigen Frontsystem ganz klar seine Vorteile.

CorsaCreation
13.02.2005, 18:50
@derWirrer
Ok, verstehe ich schon. aber ich verstehe gerade nicht was die °-Phasenverschibung mit Frequenzen zu tun hat!? Oder beziehst du das jetzt auf den Frequenzgang der Lautsprecher?

Naja, man lernt nie aus! :-)

Mfg CorsaCreation

DiDan
14.02.2005, 01:51
...na zB du hast ne welle die 10m lang is (zu faul um auszurechnen welche frequenz das wäre....)
nun verschiebst du die um 180°...das entspricht 5m verschiebung...
hast du nun ne welle die 5m lang is und verschiebst die um 180° haste ne verschiebung um 2,5m...
...also andere frequenz, andere laufzeitverschiebung....da der schall frequenzunabhängig immer gleich schnell ist, ist die laufzeitverschiebung bei 5 bzw 2,5m ja anders, nämlich du musst doppelt so viele ms verschieben um von 2,5m auf 5m verschiebung zu kommen!
...also...beides male 180° phasenverschiebung aber auf ne Laufzeitverschiebung übertragen kommen 2 verschiedene werte raus.

CroManijak
29.04.2005, 06:31
Ich will doch nur Musik hören!!!
Sorry Jungs aber wie bereits erwähnt bringt das hier nichts.
Statt zu helfen verunsichert Ihr mit solchen Themen Leute wie mich sich mit diesen Themen zu beschäftigen.

Trotzdem gut zu wissen das man euch bei Fragen fragen kann.

daywalker-x
29.04.2005, 11:46
Laber laber laber.......... :)

Wie sicher hunderte anderer User verstehe ich nur BAHNHOF..........

Anstatt hier unnötig Beiträge zu sammeln sollte man das hier zu machen oder in "Einfach nur quatschen" verschieben........... :)

AstraTomy
29.04.2005, 11:53
ich verstehe auch nur bahnhof...