Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Z18XE Luftmassenmesser defekt? Sollwerte für LMM?
Hallo,
mein Astra G Bj 02 mit Motor Z18XE (88tkm) ruckelt beim Lastwechsel. Leistung ist ebenfalls nicht viel da...
Auf Falschluft habe ich schon getestet. Negativ.
Habe mal testweise den LMM abgesteckt (Motor aus) und neugestartet. Motor läuft genau gleich wie mit LMM. Ruckelt beim Lastwechsel genauso und ist auch genauso lahm. Es wird aber ein Fehlecode gesetzt.
Würde mal annehmen, dass der LMM einfach zu alt/verschmutzt ist!? Kann das Ruckeln daher kommen?
Möchte aber nicht gleich 150€ für den Original VDO LMM ausgeben (über die ebay-Teile habe ich nichts gutes gehört...) und den LMM mal selber testen.
Weiß jemand, wo ich die Sollwerte für die LMM-Spannung (bei Drehzahl x, Last y, Leerlauf, z.B. herbekomme? Op-Com zum Auslesen wäre vorhanden.
Grüße
Matthias
Wenn die Zündung an ist (Motor aus) sollte die Spannung bei 1V liegen. Dann den Motor starten und dann mal von 2000 bis 6000 U/min durchbeschleunigen. Der LMM sollte konstant und gleichmäßig bis ca 4V - 4,2V ansteigen.
Würde bei ruckeln aber eher an die Zündung/Einspritzung denken. Weil normal sind die LMM beim Z18XE nicht anfällig.
Ein LMM Diagramm für deinen LMM bekommst du bei Bosch direkt.
Silberling
26.02.2012, 11:41
Luftmassenmesser so zu prüfen taug rein gar nix! Wenn man sich mal mit dem Bauteil beschäftig stellt man schnell fest das es murks ist nur die ausgegebene spannung zu messen das die referenzspannung genausowichtig ist!!
Hier mal eine Auszug den ich bei einem LLM Speziallisten gefunden habe wie man richtig misst ;)
__________________________________________________ ________________________________________
Vorsicht beim Prüfen und Messen des Luftmassenmessers!
Prüfschaltungen für Luftmassenmesser mit einer Referenzspannung von 5 Volt und einem
Standard-Spannungsregler vom Typ 7805 sind zum Scheitern verurteilt !!
Leider kursieren unter Fachkreisen, sowie im Web immer wieder Aussagen, wie Luftmassenmesser überprüft werden können. Prüfschaltungen auf der Basis eines gewöhnlichen Spannungsreglers vom Typ 7805 und einem gewöhnlichen Multimeter! Beide Bauteile beinhalten Fehlerquellen, die in der Praxis zwangsläufig zu einer Fehldiagnose führen! An mehr als 40% der „defekten“, zurückgesendeten Luftmassenmesser, ist lt. Hersteller kein Defekt vorhanden!
Aussagen wie, „Zündung an, an Pin 5 die Signalspannung messen, sollte 0,98V bis 1,02V im Ruhezustand betragen, fertig“. LMM in Ordnung!
Frage: Was ist mit der Referenzspannung? Beträgt diese genau 5 Volt?
Weicht die Referenzspannung nur um 50mV ab, weil die Ursache im Steckanschluss oder im Steuergerät liegt, würde man den LMM als defekt diagnostizieren! Hier nun „vereinfacht“ dargestellt, ein paar Gedankengänge zur „Prüfung“ des LMM und der daraus entstehenden Fehler.
Beispiel:
Der Hersteller eines Luftmassenmessers gibt z.B. bei geschlossenem (luftdichtem) LMM einen Referenzwert von 0,980V und 1,02 Volt vor. Eine der beiden Spannungen zum LMM (5V) ist eine sogenannte Referenzspannung die relativ präzise ihren Wert hält, während bei der zweiten Spannung von 12 V, keine hohe Präzision gefordert wird.
Die Entscheidung Gut/Schlecht soll nun in einem Bereich von +/- 20mV gefällt werden! Liegt der Wert bereits ein paar Millivolt über 1,020 Volt, muss der LMM erneuert werden, ein paar Millivolt darunter ist er noch in Ordnung!
Sehen wir uns zuerst eine im Web (und auch in der Presse) vorgeschlagene „Referenzspannungsquelle“ an. Diese besteht aus einem gewöhnlichen Spannungsregler IC vom Typ 7805. Wer sich schon mal mit dem Datenblatt (am Ende des Artikels) eines solchen Bauteils beschäftigt hat muss leider zugeben, dass der Wert von 5V nur ein Mittelwert dieser Serie ist. Die gefertigten Bauteile dieses Typs liegen in einem Bereich von 4,80V und 5,2V, dennoch werden diese Bauteile als 5 Volt Spannungsregler verkauft!
Sie haben natürlich Glück! Sie haben einen der wenigen präzisen „7805“ aus dieser Serie gekauft, die genau 5,000 Volt haben!?
Der Fehlerbereich kann bei dieser Art von „Prüfschaltung“, mit dem Typ 7805, schon bei +/- 200 mV (lt. Datenblatt) liegen!
Multimeter
Multimeter (die meisten jedenfalls) sollten jedes Jahr 1 x kalibriert werden was in der Regel auch auch in der Betriebsanleitung des Multimeters steht, die leider kein Mensch liest! Jedes Multimeter besitzt eine Messungenauigkeit, die je nach Qualität des Multimeters, in einem Bereich von etwa 0,05% bis etwa 0,3% vom Messbereichsendwert liegt!
Beispiel:
Im 2V Messbereich (drei Stellen hinter dem Komma!) und 0,2% liegt die Messungenauigkeit des gemessenen Wertes von etwa 1,000 Volt, bei +/- 4mV. Ach ja, beinahe hätte ich es vergessen, da gibt es noch die „Digits“! Das ist die letzte Stelle eines Multimeters die sich verändern kann. Bei einigen hochwertigen Geräten liegt sie bei etwa +/- 1 Digit, bei qualitativ nicht so hochwertigen habe ich schon Werte von +/- 3-4 Digits gesehen. Unser Multimeter zeigt (ohne „Digit-Fehler“) z.B. einen Wert von 1,004 Volt an. Kommen jetzt 3 Digits hinzu beträgt der angezeigte Wert schon 1,007V an! Bei einer Toleranz von +/- 20 mV wären das schon 35% Messunsicherheit!! Als letztes stellt unser "toller Referenz-Spannungsregler" mit einer Toleranz von +/- 200 mV eine „Referenzspannung“ zur Verfügung. Im Extremfall wird unser LMM mit 5,20 V oder mit 4,80V anstatt mit 5,00 Volt Spannung versorgt. Bei einem Referenzspannungsunterschied (5V-Spannung) von nur +/-100mV, driftet die zu messende Signalspannung schon mal um ca. +/-25mV ab!!
Der Unterschied beträgt schon mal 4% mit der der LMM fälschlich versorgt wird. Der falsche Wert überträgt sich auch auf die Signalspannung und kann auch den Wert um ca. 4% verändern. Bei 1000mV wären das etwa +/- 40 mV!! Messwerte aus der Praxis belegen dies. Das bedeutet, Sie brauchen nicht mehr Messen da der Wert schon aus dem Toleranzbereich läuft. LMM defekt!! Wenn wir jetzt noch das ein oder andere mV dazurechnen (Thermospannung, kapazitive Einstreuung in die Messleitung, Temperaturdrift usw.), können schon tolle Messfehler entstehen.
Fazit: Alle Fehlertoleranzen zusammengerechnet, können bei weitem die vorgegebene Toleranz des Herstellers überschreiten!!
Tja, wie man einen intakten LMM „totmessen“ kann!! Man benötigt nur ein paar falsche Informationen die in der Presse (aus Unkenntnis) veröffentlicht worden sind. Leider wurden allzu oft mit dieser Methode, defekte LMM als „Gut“ beurteilt und intakte LMM als „Schlecht“, was die Praxis leider gezeigt hat.
In der Vergangenheit hatte ich einen mit dieser „Prüfschaltung“ als „Gut“ befundenen LMM auf dem Labortisch liegen. Laut Fehlerspeicher war dieser jedoch als defekt vom Steuergerät erkannt worden. Nur durch den Einsatz hochpräziser Voltmeter (6-stellige Auflösung) und einer professionellen Referenzspannungsquelle (Genauigkeit 4-Stellen hinter dem Komma) konnte zweifelsfrei der vom Steuergerät ausgegebene Defekt bestätigt werden.
Hinweis: Auswirkung der Referenzspannung (5V) auf den Signalpegel
Eine Änderung der Referenzspannung um nur wenige mV wirkt sich auf den Signalpegel deutlich aus.
Nachfolgend ein Beispiel aus einer Messreihe eines defekten LMM*:
Referenzspannung: 4,900V 4,950V 5,000V 5,050V 5,100V
Signalspannung: 1.069V 1,078V 1,093V 1,104V 1,113V
24mV 0 20mV
*Das gleiche Verhalten lässt sich bei einem intakten LMM feststellen!
Datenblatt 7800-Serie:
Hinweis:
Eine „halbwegs“ brauchbare Referenzspannungsquelle, die für diese Zwecke ausreichend ist, lässt sich mit dem Baustein LT1021 DCN 8-5 (5,0V +/- 0,05%) realisieren, den es im Handel für ein paar Euro zu kaufen gibt. Der Toleranzbereich dieser Referenzspannungsquelle bewegt sich lt. Datenblatt zw. 4,9975 und 5,0025V !!
Datenblatt LT 1021:
So, jetzt fehlt nur noch ein präzises Voltmeter (bitte keines aus dem Baumarkt!), dann kann der LMM überprüft werden.
Es geht doch nicht um ein Multimeter, sondern um die Werte die zum Steuergerät vom LMM gehen. Ich glaube ich habe schon mehr als 1x diverse LMM ausgelesen. Und da war bisher ALLES an Motoren dabei die es so gibt. Sauger, Turbobenziner/diesel etc.
Hallo,
also wenn der Motor aus ist, zeigt mir OP-Com eine Spannung von 0,02V an. Irgendwie wird die Spannung dort nicht richtig ausgewertet. Starte ich den Motor liegt im Leerlauf eine Spannung zwischen 0,7 und 1,2 V an. Pendelt also "etwas". Ist das normal? Bei 3800 U/min und Vollgas erreicht der LMM eine Spannung von ca. 3,7 V.
Zündung und Einspritzung wäre vielleicht auch noch ne Möglichkeit? Aber müsste sich dann nicht auch bei Vollgas Aussetzer/Ruckeln zeigen?
Grüße
Matthias
@Mat84
Bei Zündung an und Motor aus hast du 0,02V? Da muss doch Strom anliegen?! Leider habe ich nur ein Log vom X18XE1 und auch nur im Leerlauf. Da schwanken die LMM Werte auch zwischen 0,7 und 1,1V.
Bei Zündung an und Motor aus hat mein Y22DTR ziemlich genau 1V. Wird wohl die Referenzspannung sein von der alles ausgeht. Hier noch der direkte Link nach Bosch:
http://rb-aa.bosch.com/boaasocs/;jsessionid=4092B060A8584D0B2E94FC390112A222.sundo ro2?ccat_id=72
S (http://rb-aa.bosch.com/boaasocs/;jsessionid=4092B060A8584D0B2E94FC390112A222.sundo ro2?ccat_id=72)ind sonst irgendwelche Fehlercodes abgelegt?
Hab eben mal meine Logs nachgeschaut. Wenn Zündung an und Motor aus hat der LMM 0V. Bei Standgas zwischen 0,4V und 0,7V. Bei Volllast bis 4,6V. Die Werte sind vom X18XE1, LMM war neu (Siemens VDO).
Ich hab nen LOG vom Z18XE.
..ich geh mal suchen.
EDIT:
habs gefunden...
Ich würd persönlich auch nimmer nur die Spannung messen zum Testen.Eher als Grobprüfung gedacht.
Viel aussagekräftiger dürfte ein LOG im Vergleich zu alten Werten sein.
Nur wer kauft ne Neukiste und läßt nen LOG machen ?
Dürften die wenigsten sein.
Was mir beim LOG auffällt:
-die Spannung geht nie über 4,29 V bei dem LOG.Könnte an der geringen V-max liegen : 123 km/h
Hab eben mal meine Logs nachgeschaut. Wenn Zündung an und Motor aus hat der LMM 0V. Bei Standgas zwischen 0,4V und 0,7V. Bei Volllast bis 4,6V. Die Werte sind vom X18XE1, LMM war neu (Siemens VDO).
4,6V ist ordentlich. Bei welcher Drehzahl liegt die an?
Hab eben mal meine Logs nachgeschaut. Wenn Zündung an und Motor aus hat der LMM 0V. Bei Standgas zwischen 0,4V und 0,7V. Bei Volllast bis 4,6V. Die Werte sind vom X18XE1, LMM war neu (Siemens VDO).
4,6V ist ordentlich. Bei welcher Drehzahl liegt die an?
Die 4,6V lagen ab 5800 Umdrehungen an. Der LMM war aber auch nagelneu.
Hallo,
vielen Dank für eure Antworten und Spannungswerte.
Habe heute nochmal ein Logfile von meinem LMM gemacht:
Leerlauf zwischen 0,35 und 0,7 V
Werte Vollgas:
2800 U/min: 3,61 V
3500 U/min: 3,96 V
4200 U/min: 4,11 V
4800 U/min: 4,25 V
höher geht die Spannung auch bei höherer Drehzahl nicht.
Das würde ja heißen, dass der Lmm soweit noch grob in Ordnung ist, oder? Hatte ja schon insgeheim gehofft, dass die magere Leistung und der relativ unruhige Lauf von nem defekten LMM kommt, aber dem ist wohl nicht so und das Problem nach nem Tausch behoben sein würde...
Kann es eigentlich auch sein, dass die Kennlinie des LMM nicht mehr passt, also er die Werte bei hoher Drehzahl und Luftdurchsatz zwar erreicht aber die Werte bei niedriger Drehzahl nicht mehr bringt (und deshalb träge wirkt) oder abweichend von der Idealkurve nach oben oder unten abweicht (hoffe, ich hab mich halbwegs verständlich ausgedrückt ;-) )
@ schraxx: Ist der HFM-5 von Bosch aus deinem Link eigentlich auch für den Z18XE geeignet. Finde immer nur den von Siemens VDO als Originalersatzteil.
Grüße
Matthias
Die Werte sind ganz OK so. Habs mal mit meinem Logs verglichen. Selbst bei 4800 Umdrehungen hab ich ähnliche Werte. Wenns in Richtung 5000 Umdrehungen geht, komme ich dann auf 4,4V bis 4,5V. Dein LMM schein i.O. zu sein.
Was sagt denn deine Einspritzzeit. Ich hab bei Volllast und ca. 4800 Umdrehungen 17,8ms. Wobei hier natürlich Unterschiede zwischen Z18XE und X18XE1 sein können.
Danke für deine Werte Bub1980. Also kann ich zumindest den LMM schon mal als in Ordnung ansehen.
Die Einspritzzeit liegt bei Vollgas und 4800 U/min bei 13ms. Hm...dein X18XE1 scheint wesentlich mehr einzuspritzen. Dachte nicht, dass sich die beiden so stark unterscheiden!? Welche Parameter haben denn (außer z.B. Gaspedalstellung, Luftmasse, gemessen über LMM) noch Einfluss auf die Einspritzzeit? Kann eine geringere Einspritzzeit z.B. auf einen bestimmten Fehler hindeuten?
@TL1000R: Könntest du bitte in deinem Logfile vom Z18XE nachschauen, was deiner für eine Einspritzzeit hat?
Danke und Grüße
Edit: Noch eine andere Frage: Müsste die Einspritzzeit bei Schubabschaltung nicht bei 0ms liegen? Laut Logfile bei mir bei ca. 2 ms...?
Das Deiner so wenig einspritzt ist schon komisch. Und dabei hat meiner den 92% Bug, also Drosselplappenstellung laut OP COM bei Volllast nur 92%.
Ich hätte gedacht das der Z18XE mehr einspritzt, hat ja auch mehr Leistung als der X18XE1. Vom Benzindruck her dürften die beiden Motoren ja gleich sein, denke ich mal. Also weniger Einspritzzeit = weniger Sprit = weniger Leistung.
Der Lambdakreis sollte bei Volllast ja auch "offen" sein, das heißt keine Lambdaregelung. Wie sieht es mit der Gaspedalstellung und der Drosselklappenstellung laut OP COM bei Dir aus, kann man sich ja glaub alles anzeigen lassen im OP COM.
Hätte auch gedacht, dass der Z18XE aufgrund der höheren Leistung mehr einspritzt. Gaspedalstellung ist laut OP-Com bei Vollgas 100%, Drosselklappenposition ist bei Vollgas abhängig von der Drehzahl, also anders wie bei X18Xe1, der ja nen Gaszug hat und bei Vollgas immer ganz geöffnet ist. Schade, dass der Z18XE das (zumindest bei mir) nicht macht.
Beispiele für Drosselklappenposition bei Vollgas:
4000 U/min 73%
4400 U/min 78%
4600 U/min 80%
Das wird aber das Problem sein, ich denke schon das die DK auch auf 100% stehen sollte. 80% ist kein Vollgas, deshalb auch die niedrige Einspritzmenge.
Vielleicht kann mal einer der nen Z18XE hat nachschauen, wie es bei ihm aussieht.
Das wäre nett, wenn ein Z18XE Fahrer seine Werte zu Einspritzdauer und Drosselklapenstellung posten könnte. Vielen Dank im Voraus.
Motion Man
29.02.2012, 15:40
Hab grade mal geschaut in einem Log von mir, war eine Vollgasbeschleunigung von 2000 auf 3000 1/min, leider relativ kurz.
Drosselklappe geht währenddessen auch nicht voll auf, sondern von 50 auf 66 %.
Die Einspritzzeit ist mit 12,5ms annähernd konstant.
Habe leider keinen größeren Volllastbereich finden können im Log.
mfG Tim
Danke für die Werte Tim. Jetzt weiß ich auch, dass es an sich normal ist, dass sich die Drosselklappe beim Z18XE nicht linear zum Gaspedal wie z.B. beim X18XE1 mit Seilzug bewegt. Schade eigentlich, kein Wunder, dass sich der Z18XE nicht so spritzig wie der X18XE1 fährt (bin ich auch schon gefahren, hatte meine Mutter früher).
Hab morgen 'n Termin beim FOH wegen was anderem (Reifen nicht richtig gewuchtet), aber werde bei der Gelegenheit mal fragen, was es an Softwareupdates für den Z18XE gibt. Vielleicht hat sich da ja was positiv geändert (die Hoffnung stirbt zuletzt)...
Hoffe, dass ich damit nicht was verschlimmbessere....alter SW-Stand zurückspielen wird ja anscheinend beim FOH nicht gemacht.
Motion Man
02.03.2012, 18:57
Danke für die Werte Tim. Jetzt weiß ich auch, dass es an sich normal ist, dass sich die Drosselklappe beim Z18XE nicht linear zum Gaspedal wie z.B. beim X18XE1 mit Seilzug bewegt. Schade eigentlich, kein Wunder, dass sich der Z18XE nicht so spritzig wie der X18XE1 fährt (bin ich auch schon gefahren, hatte meine Mutter früher).
Hab morgen 'n Termin beim FOH wegen was anderem (Reifen nicht richtig gewuchtet), aber werde bei der Gelegenheit mal fragen, was es an Softwareupdates für den Z18XE gibt. Vielleicht hat sich da ja was positiv geändert (die Hoffnung stirbt zuletzt)...
Hoffe, dass ich damit nicht was verschlimmbessere....alter SW-Stand zurückspielen wird ja anscheinend beim FOH nicht gemacht.
Soweit ich weiß wurde bei den letzten Updates nur die Diagnosefähigkeit für den Kurbelwellensensor-Fehler (P0335) verbessert ;-)
Ansonsten bin ich aber mit dem Z18Xe top zufrieden, vorallem sparsam ist er
So, komm gerade vom FOH. Habe anscheinend schon die neueste Software drauf. Der Mechaniker hat auch nochmal auf Falschluft getestet. War auch bei ihm negativ.
Das nächste was ich jetzt machen werde, ist das Zündmodul zu tauschen.
Weiß zufällig jemand, ob die günstigen von ATP z.B. auch funktionieren? Ich will nicht 160€ oder mehr für ein originales ausgeben um danach eventuell zu merken, dass das z.B. Ruckeln nicht daran lag...
Die FOCUS-Fahrer kaufen die ATP-Spulen auch.Sind zwar normale Doppelfunkenspulen,funzen aber einwandfrei.
Falls mein LET zickt,würd ich die ATP-Spule auch néhmen.
Was meinste denn mit Einspritzzeit ?
Welchen genauen Wert ?
Ist das beim Z18XE eigentlich "normal", dass die Einspritzzeit im Schubbetrieb niemals ganz auf 0 ms zurückgeht? Bei mir erreicht die minimal 1,5ms.
Außerdem zeigt OP-COM im Schubbetrieb bei der Regelsonde eine Spannung zwischen 0,8 und 0,9 V an, sagt gleichzeitig aber das Gemisch wäre fett!? Das Gemisch müsste doch im Schubbetrieb eigentlich mager sein? (U<450mV)
@TL1000R: Könntest du mir bitte dein Logfile zuschicken (hgd424 (at) gmx.de) oder hier posten? Das wäre super. Dann könnte ich die Werte mal 1zu1 vergleichen.
Danke und Grüße
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.