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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist der X16XEL E85 tauglich ohne Umbau?



Opelschrauber 75
26.01.2012, 21:21
Hallo alle zusammen !!

Fahre einen x16xel originalzustand mit zwischenzeitlich stolzen 256000 km auf der Uhr.

So nun meine Frage, kann ich mit dem Motor E85 fahren ohne einen Umbau machen zu müssen ?

Hat jemand Erfahrung damit gemacht, auch bezüglich des Fahrverhaltens, Verbrauch und vor allem alltagstauglichkeit und Lebenserwartug ?

Danke für Eure Antworten !!!

icke164
26.01.2012, 21:49
hmm ich hab den gleichen motor zwar weniger km aber die ökoplörre hier in deutschland also e10 bekommt er seit ca 40000 km bisher kein unterschied nix kaputt aber zu dem thema müssts schon nen thread geben. wenn du ganz sicher sein willst lass es dir von opel bestätigen

huchti1971
26.01.2012, 21:58
ich habe es halb und halb damals getankt und merkte auch kein unterschied das war vor e10 !!!! Aber pur würde ich es nicht nehmen da Bio etwas früher und mehr eingespritz werden muß

JR__
27.01.2012, 09:38
wenn du ganz sicher sein willst lass es dir von opel bestätigen

Das meinst Du nicht ernst, oder?

Die Hersteller haben sich schon mit E10 schwer getan. Natürlich wird Opel nie nicht eine Freigabe für E85 geben - da geht doch alles kaputt :)

Ich habe bei meinen Z16XE ein E85 Steuergerät von http://www.flexitune.se eingebaut, weil das Steuergerät nicht genug anfetten konnte. Gerade beim Kaltstart im Winter muss stark angefettet werden. Mein altes Cab mit X16SZR sprang dann nicht mehr ohne Anpassung an. Denke beim X16XEL wird's ähnlich sein.

Alternativ kann man noch größere Ventile einbauen - dann läuft der Motor aber bei Benzin vermutlich zu fett.

Da ich beabsichtige mein Cab demnächst zu verkaufen und das E85 Steuergerät keinen Vorteil / Kaufanreiz bringt werde ich es rausnehmen. Falls Interesse daran besteht und man elektrisch an der Motorverkabelung arbeiten kann, würde ich es einbaufertig für 60 Euro abgeben...

Jürgen

Andi207
27.01.2012, 21:19
ich kenne auch welche,die in ihrem x16xel e85 ohne änderung am motor fahren.allerdings wie schon erwähnt,muss man dann mischen.im winter sicherlich mehr super als 85 tanke.im sommer wurde 50:50 gefahren,also 50% e85 und 50% super.man muss halt ein wenig experimentieren.ist zuviel e85 im tank,kommt die mkl,dann tankt man halt etwas super nach und gut ist´s.

mfg

André

Finn
28.01.2012, 17:38
ersten Winterware ist schon e70. Zeitens sind die Einspritzventile für den reinen Betrieb unter e85 zuklein. Da bringt dir kein Zusatzsteuergerät der Welt etwas, weil die bringen ~170ccm und er bräuchte bei Volllast aber um die 200ccm. Hier könnte man den druck anpassen, was sicherlich geht.

Sinnvoller wäre die Einspritzventile zu wechseln, nur hat der auch die Delphi ESVs drin. die gibt es ja leider nicht so oft.

huchti1971
28.01.2012, 17:47
http://www.astra4ever.net/showthread.php/16525-Wer-f%C3%A4hrt-alles-mit-Ethanol-in-x-beliebigen-Mischungen
hier würde es schon beschrieben

JR__
28.01.2012, 20:52
Da bringt dir kein Zusatzsteuergerät der Welt etwas

Und ich dachte immer Du hättest Ahnung von der Materie... Deine Aussage würde bedeuten, das (m)ein Motor trotz Zündverlängerndem Zustatz-"Steuergerät" zu mager läuft - weil ja die kleinen Düsen nicht genug Durchsatz schaffen. Das hätte aber zur Folge, das sich die Lambdasonde entsprechend melden würde. Und das tut sie seit knapp 30.000 km nicht - egal ob mit OBD geloggt oder nur als Fehler von der MKL angezeigt.

Jürgen

Finn
31.01.2012, 11:27
Du hast den Kern meiner Aussage nicht verstanden. Wenn die ESV natürlich ab Werk genügend gross dimensioniert sind, gibt es kein Problem. Ist es aber nicht so, dann führt es genau zu dem was ich oben angesprochen haben. Man kann hier einfach nicht generalisieren.

Als nächstes stellt sich halt die Frage in wie fern er sich in den Regelgrenzen bewegt, fordere ich nie die Leistung ein wird er auch kein Fehler setzen, bzw Langzeittrimmwerte stimmen.

Neuere Motorsteuerung sind extrem empfindlich, die setzen bei verlängerten Einspritzzeiten gleich mal Fehler zu mager, obwohl er gar nicht mager läuft, aber er sieht halt das die Zeiten ausserhalb vom Kennfeld bzw von den Lanzeittrimmwerten abweichen.

JR__
01.02.2012, 07:20
Hm,

ok. Hatte Deine Generalisierung nicht verstanden, da ich nur vom Z16XE (L) ausgegangen bin.

Was mich irritiert: Wieso ermittelt das Steuergerät neuerer Fahrzeuge ein "zu mager", obwohl die Lambdasonde ein Ok meldet?

Aber das ist was anderes und OT...

Jürgen

Finn
01.02.2012, 17:45
Problem ist ganz einfach das er die Einspritzzeiten rechnen. Das funzt ganz einfach Kennfeld gibt 25ms vor (Sollwert) aber durch verändertet Umgebung sind es halt 30ms( Istwert). Dann sagt die Checksumme +5.´Mit E85 um auf Lambda 1 zukommen müssen aber 37ms sein. Nun ist die Frage wie die Checksumme angelegt ist. Sagt man +-10 sind zulässig passiert nichts. komme ich darüber oder darunter setzt er Fehlercode zu mager oder zu fett. Nicht weil das Gemisch so ist, sondern weil es ein Schecksummenfehler ist.

Genau das gleiche, beim Ladedruck, spannste bei den neuen Motoren der Wastegate mehr vor, das bringt gleich mehrere Schecksummen ausserhalb der Toleranz.

Problem ist ja das wir mittlerweile alle Ottomotoren mit Breitbandlambdas betreiben, dadurch kann ich ja viel genauer messen, somit werden die Toleranzen kleiner.

JR__
02.02.2012, 07:38
Hm,

wie kommt diese Checksum zu stande? Wird die tatsächliche Aktivzeit des Einspritzventils gemessen? Wozu? Deine Beschreibung kommt den üblichen E85 Steuergeräten entgegen: Steuergerät sagt 20ms öffnen (Wirklich so lange? Dachte eher 1ms) - das E85-Steuergerät empfängt dieses Signal und verlängert "eigenmächtig". Davon bekommt das Motorsteuergerät erstmal nichts mit - außer den gemessenen Wert der Lambdasonde. Warum sollte eine Kontrolle der Öffnungszeiten stattfinden?

Bin zwar gelernter und studierter E-Spezi, aber habe im Kfz keine beruflichen Erfahrungen - mag also sein, das man die Einspritzventile doppelt "bemisst".

Jürgen

Finn
02.02.2012, 19:30
20ms war jetzt nur ein beispiel. Checksummen werde hinterlegt um Fehler zu erkennen, ist im Grunde eine Vergleicherschaltung wie aus der Digitaltechnik. Geht die Checksumme raus aus der Toleranz erkennt man das. Früher wurde ja nur erkannt wenn es schon kritisch wurde. Somit erkennt man kleinste veränderungen. Checksummen werden von den Entwicklern fest gelegt.

JR__
03.02.2012, 07:41
Das würde aber bedeuten das in den Ventilen intelligente Technik steckt - also nicht nur ein einfacher Aktor. Üblicherweise werden die Einspritzventile - wie beim Z16XE oder X16SZR - einfach mit Masse angesteuert.

Beim besten Willen - da fehlt mir der Glaube an soviel Aufwand in einem Massenprodukt. Besonders mit dem Hintergrund da die Lambdasonde diese Aufgabe auch übernimmt. Lediglich die exakte Zuordnung welches Ventil für ein ggf. falsches Gemisch verantwortlich ist kann man mit einer zentralen Lambdasonde nicht feststellen.

Wann und welche Hersteller sollen eine so komplexe Einspritzventil-Technik eingeführt haben?

Selbst für Porsche Modelle bis 2008 habe ich im Internet sofort Angebote nur mit E85 Zusatzsteuergerät gefunden: http://www.cartronic-motorsport.de/cartronic_bioethanol.php

Kannst Du ein Modell benennen? Ich würde gerne mal schauen, ob bei denen eine reine Umrüstung mit Einspritzzeit-Verlängerung tatsächlich nicht möglich ist.

Jürgen

Bub1980
03.02.2012, 15:43
Das MSG merkt noch nicht einmal wenn die Einspritzdüsen komlett abgeschaltet werden, z.B. bei Gasanlagen. Die Anpassung der Gasmenge und Einblasung über die Gasdüsen verwirren die Lambdaregelung auch nicht. Das MSG merkt das nicht. Also merkt es auch keine Anpassung der Einspritzzeiten über ein Zusatzsteuergerät für E85.

Finn
04.02.2012, 19:36
C20XE C20LET, Z20LET, hatte bei allen Log Data Laufen, machten bei Volllast nahezu 100% auf unter e85. C20XE lief damit nur 185, LETs meine knapp 210.

Genauso die 1,8T von VW/Audi haben nur 250ccm ESV drin, der meckert ab e40 rum Abgas zu mager.

Gibt ja auch die Gegenbeispiele. Alle AMGs haben solch grosse ESV das die einfach damit laufen, ohne jegliche Umrüstung, besitzen auch Kennfelder bis 110Oktan. An schimmerts.

JR__
06.02.2012, 07:32
Na,

das ist ja kein wunder. Die Hersteller haben sich ja was tolles einfallen lassen, den Kühler nicht zu groß dimensionieren zu müssen: Benzinkühlung!

Bei Volllast wird das Gemisch deutlich angefettet (und damit steigt für den Fahrer ungewollt nochmal deutlicher der Verbrauch). Das wird vom MSG geregelt in dem Messwert der Lambdasonde quasi ein Offset verpasst wird.

Also meldet das Steuergerät zu mager obwohl das Gemisch noch fett ist.

Mag sein das bei den genannten Motoren nicht mehr ausreichend angefettet werden kann, dann helfen größere Düsen.

Meinen Z16XE konnte ich problemlos dauerhaft auf Volllast fahren, ohne das das Gemisch für das MSG zu mager wurde. Dabei habe ich die Verlängerung der Einspritzzeit nicht mal auf max gestellt (nur nötig bei echten Kaltstart).

Jürgen

Andi207
07.02.2012, 16:24
http://www.youtube.com/watch?v=wvBMF2FUOKk
http://www.youtube.com/watch?v=5uFf7W963PA&feature=youtu.be

mfg

André

Thony
08.02.2012, 10:42
JR__, das hat weniger was mit dem Wasserkühler, als viel mehr mit der Innenkühlung im Brennraum zu tun. Diese Anfettung wird im Volllastbereich vorgenommen und findet hauptsächlich bei aufgeladenen Motoren Anwendung, da unter Volllast die Ladelufttemperatur ansteigt. Und die Lambdaregelung ist da auch abgeschaltet.

JR__
09.02.2012, 07:35
Hi Thony,

wie schon oben gesagt kenne ich mich mit Autos beruflich nicht aus. Zu dem Thema gab es mal einen Bericht in Zeitung und Fernsehen (PlusMinus / ADAC). Es wurden Autos genannt die schon ab einer bestimmten Geschwindigkeit angefettet hatten, weil die Hersteller den Wasserkühler optisch unauffällig unterbringen wollten - mehr Quellen konnte ich nicht finden: http://www.golfcabrio.de/forum/archive/index.php/t-11179.html

Das interessante an dem Bericht: Ab 120 kmh steigt der CO Wert massiv (bei der Liste von Fahrzeugen wurde nicht auf Turbo-Motoren hingewiesen - meine bei der Auswahl das da vemrutlich kaum einer einen Turbo verbaut hat). Also noch weit vor der "Volllast"...

Ohne Lambdaregelung bei Volllast dürfte es aber dann wegen Energie ärmeren Kraftstoff keinen Fehler im Fehlerspeicher geben.

Jürgen

Thony
09.02.2012, 11:12
Das hat wie gesagt nichts mit dem Wasserkühler zu tun.
Dort steht es richtig drin: die Kolben und Auslassventile sind gefährdet. Deswegen sind bei vielen Opelmotoren die Ventile mit Natrium gefüllt, für eine bessere Wärmeableitung in den Kopf und damit den Kühlkreislauf. Dazu eine Kolbenbodenkühlung durch Spritzöl, aber die kostet... Dadurch erhöht sich wieder der Bedarf an Drucköl, das durch die Ölpumpe bereitgestellt werden muss. Das geht auf die Effizienz des Motors im NEFZ. So lange die Hersteller an diesen (m.M.n. sinnfreien) Zyklus gebunden sind und durch die Politik gezwungen sind, in diesem einen immer niedrigeren Verbrauch abzuliefern, wird sich das nicht ändern.

Die Erhöhten CO und HC Werte sind der Beweis für die Abschaltung der Lambdaregelung. Denn die Sorgt dafür, dass der Motor immer zwischen Lambda 0,97 (fett) und 1,02 (mager) hin und her pendelt. Nur so kann der 3 Wege Kat richtig arbeiten. Bei 'fett' werden Stickoxide zu Stickstoff reduziert und bei 'mager' CO und HC zu CO2 und H2O aufoxidiert.

Thony
09.02.2012, 11:16
Ohne Lambdaregelung bei Volllast dürfte es aber dann wegen Energie ärmeren Kraftstoff keinen Fehler im Fehlerspeicher geben.

Jürgen

Jein. Die Anfettung ist ja im Kennfeld hinterlegt und nur weil nicht mehr im Lambdafenster geregelt wird, heißt das ja nicht, dass der Lambdawert nicht weiter überwacht wird. Sollte die Motorsteuerung dann bei einer erwarteten Anfettung, weniger von der Lambda gemeldet bekommen, gibt es einen Fehler.

Finn
09.02.2012, 21:09
Bei Volllast wird zwar Lambda gemessen, aber nicht mehr danach geregelt, ist ja auch nicht nötig, hier wird nur noch nach Luftmasse und Festgelegten Lambda geregelt. Und ja ein überfettetes Gemisch kühlt, weil gerade bei moderen Motoren mit sehr Motor nahen Kats dies auch so sein muss, weil sonst die Kats durch berennen würden bzw die Turbos thermisch überlastet werden. Unter e85 ist das aber keine Ding, Abgastemp fällt selbst bei Volllast aus diesem bereich, wer anfettet unter kühlt sogar de Brennraum, was gerade bei Turbos zum leistungsverlust führt weil das Enthalpiegefälle zu gering wird.

Genau das gleiche tritt auch an der Flammfront auf, werde ich zu fett wird die Flammfront wieder langsamer, weil zuviel Energie in die Verdunstung gehen muss.

Abgase sind unter e85 auch wieder anders zu betrachten. Gerade HC steigen leicht unter e85 dafür fallen aber die Stickoxide hinten runter, weil durch die kältere Verbrennung und AGT ist die Reaktion wesentlich träger.

Bei der Abgaspolitik sehe ich auch nicht ganz durch, wegen paar Sekunden, muss ich den verbrauch im Lastfall erhöhen weil mir sonst der Kat durch geht. Aber man kann es auch anders betrachten, der Staat und auch die Ölkonzerne hätten ja recht wenig davon wenn die Autos weniger verbrauchen würden.^^

Thony
10.02.2012, 09:17
Aber man kann es auch anders betrachten, der Staat und auch die Ölkonzerne hätten ja recht wenig davon wenn die Autos weniger verbrauchen würden.^^

:thumbs: mehr sag ich da mal nicht zu ;)

OSB_eGOn
22.08.2012, 22:12
So nun meine Frage, kann ich mit dem Motor E85 fahren ohne einen Umbau machen zu müssen ?

Hat jemand Erfahrung damit gemacht, auch bezüglich des Fahrverhaltens, Verbrauch und vor allem alltagstauglichkeit und Lebenserwartug ?


Ja, hier meine Erfahrungen mit einem X16XEL ohne Umbau.
Habe Ethanolanteil stufenweise gesteigert und verschiedene Mischungen ausprobiert.
Inzwischen bin ich rund 20.000 km mit verschiedenen Ethanolmischungen unterwegs.
Die nachfolgenden Erfahrungen beziehen sich auf sommerliche Temperaturen und wurden von April - August gemacht!

E5 (Super): kennt jeder

E10: kein Unterschied zu E5 feststellbar
Wer glaubt zwischen E5 und E10 einen Unterschied feststellen zu können soll auch die Beladung des Fahrzeuges, die Windrichtung und Windstärke, Nutzung der Klimaanlage und den Reifendruck dokumentieren... Kurzum: da merkt man nichts.

E40: Leistungsrückgang ist feststellbar, kann aber durch leicht stärkeren Gaspedaldruck ausgeglichen werden, keine Startschwierigkeiten
mein bester Verbrauchswert mit E40 (bei betont sparsamer Fahrweise): 6l/100km [dies hätte einem E10-Verbrauch von 5l/100km entsprochen (persönlicher Rekord = 4,7l/100km)]; durchschnittlicher Verbrauch um 8l/100km

E70: Leistungsrückgang deutlich spürbar, Startschwierigkeiten*, nach Kaltstart geringere Leistung im unteren Drehzahlbereich spürbar; Anfahrschwäche; Motorkontrollleuchte leuchtet je nach Leistungsabnahme zwischen 130 und 160 km/h - bei Vollgas Richtung 180-200 erlischt die Lampe wieder (man spürt einen kleinen Ruck, wenn der Motor in das Notlaufprogramm geht); nach längerer Fahrt lernt man, wie man auch ohne Motorkontrollleuchte fahren kann; durchschnittlicher Verbrauch um 8,5l/100km

E85: deutliche Leistungseinbußen; deutliche Startschwierigkeiten*; bei kaltem Motor muss z. T. beherzt Gas gegeben werden, um gewünschte Leistung zu erhalten - manchmal hat man nach Kaltstart das Gefühl es laufen nicht alle Zylinder mit, aber das gibt sich nach höchstens einer Minute; nach ca. 3 Minuten ist das beherzte Gas geben nicht mehr notwendig; dennoch natürlich geringere Leistung - die ist insbesondere beim Anfahren zu spüren = ausgeprägte Anfahrschwäche gegenüber E10; Höchstgeschwindigkeit ca. 10 bis 20 km/h niedriger im Vergleich zu E10; Leistungsunterschied ist auf Autobahn nicht sooo relevant, da man ohnehin mit hohen Drehzahlen unterwegs ist; Verbrauch steigt von durchschnittlich 7,5 l/100km (E10) auf ca. 9,5 l/100km (E85) an; bei Vollgasfahrten steigt der Verbrauch von 9,5l/100km (E10) auf ca. 10,5l/100km (E85) an; Motorkontrollleuchte leuchtet je nach Leistungsabnahme zwischen 130 und 160 km/h - bei Vollgas Richtung 180-200 erlischt die Lampe wieder (man spürt einen kleinen Ruck, wenn der Motor in das Notlaufprogramm geht); über alle Geschwindigkeiten ohne Motorkontrolleuchte geht nicht


*Startschwierigkeiten können gelöst werden (Beschreibung basiert auf meiner Erfahrung der letzten 20.000 km und kann nicht begründet werden, funktioniert aber!):
indem man mit ca. 3-4 Anlasserumdrehungen beginnt - dabei startet der Motor noch nicht. Nun 30 Sekunden warten. Ein weiteres Mal 3-4 Anlasserumdrehungen. Der Motor startet dann zu 50 %. Falls er nicht gestartet ist, geht es dann nach weiteren 30 Sekunden beim dritten Anlauf Problemlos. Hinweis: die Pausen scheinen meiner Erefahrung nach das Starten zu vereinfachen - je länger die Pausen umso besser, dabei die Zündung eingeschaltet lassen. Längeres Betätigen des Anlassers ("dauerleiern") hilft überhaupt nicht. (Vielleicht hat jemand hierfür eine Erklärung?)
Diese Startschwierigkeiten treten nur auf, wenn der Motor wirklich kalt ist. Wenn der Motor innerhalb der letzten 12 Stunden gelaufen ist, funktioniert das Starten ohne Probleme. D. h. auch nach dem (längeren) Einkauf springt der Astra an, als hätte man SuperPlus getankt - Null Probleme

Kostenvergleich
Ich habe gestern pro Liter E85 nur 1,05 Euro bezahlt, E10 lag im Vergleich dazu gestern im bundesweiten Durchschnitt bei 1,70 Euro pro Liter.
E10 ist also 62 % teurer als E85 und hat nur 30 % mehr Energie.
E10: 7,5 l/100km * 1,70 Euro/Liter = 12,75 Euro/100 km
E85: 9,5 l/100 km * 1,05 Euro/Liter = 9,98 Euro/100 km
d. h. Ethanol ist trotz Mehrverbrauch günstiger!

Fazit:
Ideale Mischung für Leute, die sich auf die Startschwierigkeiten nicht einlassen wollen und keine deutlichen, sondern nur moderate Leistungseinbußen ertragen wollen und trotzdem mit Ethanol Geld sparen wollen, sollten E10 und E85 im Verhältnis 1:1 tanken. Dann landet man bei E42,5 und das ist eine vernünftige Mischung für den Sommer.

Ich persönlich werde bei E70-E85 bleiben, zumindest solange es warm ist. Im Herbst werde ich dann die Mischungsverhältnisse absenken. Meine Hoffnung ist, dass man im Winter noch mit E50 fahren kann. Aber da wird ja der Ethanolanteil von E85 ohnehin von 85% auf 70% abgesenkt...

Sofern Interesse besteht kann ich gern meine Wintererfahrungen posten, sobald verfügbar.

Wie es mit der Langzeithaltbarkeit aussieht weiß ich noch nicht. Sind ja erst 20.000 km. Ich bin aber sehr optimistisch, da die ganzen Umrüstkits nichts an den Leitungen ändern, sondern lediglich eine andere Steuereinheit verbauen und Einspritzdüsen mit größerem Durchmesser verbauen. Da ich aber Sprit sparen will, verzichte ich auf diese Maßnahmen und bleibe bei den originalen Einspritzdüsen.

-7i-
27.08.2012, 08:00
Erhöhe mal deinen kraftstoffdruck um 1,5 bar. Du wirst einen deutlichen unterschied merken.

Thony
27.08.2012, 09:54
Ich weiß zwar nicht, mit wie viel Druck der XEL normal einspritzt, aber die Pumpe bringt m.W.n. nur 3bar.