Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Elektroastra? Wasserstoff? Diskussionsthread...
Backmagic
21.08.2011, 14:20
Ich weiß ich kämpfe damit gegen Windmühlen weil sich Elektroauto so hip anhört aber es ist ein Schritt in eine bedingt falsche Richtung.
Man speichert wenig Energie in viel Chemie und Gewicht statt viel Energie in wenig Chemie und Gewicht.
Wer heute umweltfreundlich fahren will greift bitte zum Erdgasfahrzeug im Betrieb zB mit 100% CO2 neutral produziertem Biogas. Und dann sind das keine 50 bis 100 KM Reichweite sondern halt 400 bis 500 Km Reichweite und betankt in ca. 3 Minuten.
Aber man bringt diesen Elektroauto Mist nicht mehr aus den Köpfen der Leute raus. Es ist zum heulen.
Ich weiß ich kämpfe damit gegen Windmühlen weil sich Elektroauto so hip anhört aber es ist ein Schritt in eine bedingt falsche Richtung.
Man speichert wenig Energie in viel Chemie und Gewicht statt viel Energie in wenig Chemie und Gewicht.
Wer heute umweltfreundlich fahren will greift bitte zum Erdgasfahrzeug im Betrieb zB mit 100% CO2 neutral produziertem Biogas. Und dann sind das keine 50 bis 100 KM Reichweite sondern halt 400 bis 500 Km Reichweite und betankt in ca. 3 Minuten.
Aber man bringt diesen Elektroauto Mist nicht mehr aus den Köpfen der Leute raus. Es ist zum heulen.
Interessante ansicht. Wenn so früher alle so über den Verbrenner gedacht hätten würden wir heuzutage noch alle Elektro fahren!
Der Verbrenner muste damals auch verbessert werden die ersten waren von den Reichweiten kein deut besser.
Weiterhin hat sich in der Akku-Technik schon viel verbessert die sind schon "klein" im vergleich zu früher.
Zusätzlich kann man Strom auch aus 100% CO2 neutral produziertem Biogas erzeugen.
Aber egal sobald es einen Durchbruch bei den Akku´s gibt sind die Verbrenner eh passe.
Gut wenn dann endlich der Verbrennerauto Mist aus den Köpfen raus ist.
KC85, Sicherlich kann man das so machen. Bei dem Lupo steckt aber ne Firma dahinter die auch dort mehr Geld investieren.
Naja mal sehen wie das ding zum schluss aussieht, der Kofferraum ist ja wirklich bissel wüst.
- was nutzt du für Motoren (AC/DC)
- welche Spannung fährst du?
- Antrieb bleibt nur vorn?
- Wie viele Motoren, was leisten die?
- Wieviel Energie ist in deinen vollen Akkus
Das würde mich auch interessieren.
Backmagic
21.08.2011, 18:56
Wäre der Hintergrund nicht möglichst umweltfreundlich von A nach B zu kommen,
Und bezogen auf die Gesamtlebensdauer eines Fahrzeuges und den damit verbundenen Gesamtkosten und der damit im Gesamtschnitt einhergehenden Umweltbelastung schneidet aber leider das Elektroauto grotesk schlecht ab. Verdrängt wird auch regelmässig das man bezogen auf die Rohstoffknappheit der seltenen Erden froh ist überhaupt Akkus für Elektroautos bauen zu können.
Wir kommen hier an ein lustiges Paradoxon.
Der erste Prototyp eines Autos ist verdammt teuer. So ein Auto der Astra Klasse ca 600.000 Euro grob, durch Serienproduktion sinkt der Preis des Fahrzeuges auf den normalen Marktpreis wie wir ihn kennen.
Ein Bedarf am Markt für Akkus in dieser Stückzahl würde jedoch die Rohstoffpreise explodieren lassen, ein Akku würde unbezahlbar werden, teurer als Gold.
Jeder Automobiler der sich damit ernsthaft beschäftigt weiß das, aber es wird nicht an die Öffentlichkeit publiziert da ja schon Fördergelder in Milliardenhöhe fließen.
Interessiert bin ich mal an der Reichweite, schätze mal bei max. 40 Km ist Zapfenstreich.
Ein nettes Projekt, aber leider nur ne tolle teure Spielerei.
Ein Bedarf am Markt für Akkus in dieser Stückzahl würde jedoch die Rohstoffpreise explodieren lassen, ein Akku würde unbezahlbar werden, teurer als Gold.
Erstens mal wann hat der TE hier geschrieben das es ihm um Umweltfreundlichkeit geht? Oder gar um irgenteine Wirtschaftlichkeit?
Explodierende Rohstoffpreise wird es aber auch bei Erdöl/Erdgas geben.
Und der gleiche Effekt wie du den Akkus zuschreibst, gibts bestimmt auch deinem 100% CO2 neutral produziertem Biogas.
Kann man damit überhaupt alle Auto´s der Welt beliefern? Denke mal da werden die Mengen auch nicht reichen.
Es geht bei der Elektrodiskusion auch nie um die Gegenwart sondern um die Zukunft.
Wie gesagt wenn die Akku´s irgentwann soweit sind wird man alle anderen Antriebsarten schnell wieder vergessen.
Denn dem Akku´s ist egal woher der Strom kommt.
Backmagic
21.08.2011, 20:59
Das sind alles Argumente die höre ich ständig. Das macht diese nicht richtiger.
Ich hoffe für den TS das er seine 100KM packt, ich glaube aber nicht daran.
Natürlich werden wir bald elektrisch fahren, aber nicht mit Akkus.
ja, mit den akkus is so ne sache, ich bin überzeugt, dass in einigen jahren die energiedichte von akkus so hoch sein wird wie die von Benzin.
aber bis dahin werde ich größtenteils elektrisch fahren. und wenns mal längere fahrten werden, nehm ich halt unseren benziner.
Backmagic, deinen Wasserstoff kannste dir aber auch aus dem Kopf schlagen!! ;) Das brauch ich dir ja hier hoffentlich nicht nochmal durchkauen.
achja, die wasserstoffautos... :D
Backmagic
21.08.2011, 23:10
Frag mal die Militärs warum die seid Jahrzehnten Wasserstoffbrennzellen nutzen und keine Akkus. Die erste Wahl der Energieversorgung. Die Zahl der Wasserstofftankstellen steigt, Die der Automobiler die in Kürze anbieten auch.
Wir können da gern drauf wetten, die streichen jetzt noch Gelder fürs Elektroauto ein, machen aber mit Hydrogen in Kürze ihr eigenes Ding. (im industriellen Bereich als Versorgung für z.B. Stapler laufen die Hydrogensysteme in 350 Bar schon in hohen Stückzahlen, so erfolgreich das fieberhaft an der 700 Bar Technik verfeinert wird.
Daimler hat grade mit Wasserstoff die Welt umrundet.
Ich werde die Beiträge in 10 Jahren mal nochmal raus kramen ;-)
Ich hoffe du führst Fahrtenbuch und bist auch ehrlich was Reichweite und Ladezeiten und Situationen angeht in denen die den Wagen bräuchtest aber der Wagen am Ladegerät hängt.
Zwischen 3 Minuten und mehreren Stunden ist ein kleiner Unterschied.
Blackstarz
22.08.2011, 00:50
Ich denke mal das größte Problem bei einem E-Auto ist der Akku . Man bräuchte eine einheitliche Baugröße mit verschiedenen Kapazitäten die alle Hersteller benutzen und die man innerhalb 2-3 Minuten wechseln kann . Die dürfte nur so groß sein wie ich sag mal ne Sporttasche und max 20Kilo wiegen damit auch ne Mutti das Teil ins Auto bekommt .Oder eben ne Wechselstation wie Nissan glaube ich gebaut hat . Auto druff fahren , Plattform fährt unters Auto und entriegelt den Akku , entnimmt den Akku und tauscht diesen mit einem neuen aus ! Ne Reichweite wie bei den heutigen Benzinern sollte auch damit möglich sein . So und jetzt müsste man auch noch ne möglichkeit finden die Teile auch umweltschonend zuladen.Nur wenn man soviele E-autos hat woher dann soviel Sauberen Strom nehmen ? So wird das Auto dann Umweltfreundlich aber der Strom dafür wird wieder Umweltschädlich erzeugt.
Das sind alles Argumente die höre ich ständig. Das macht diese nicht richtiger.
Geb ich gern zurück, ist aber nen schöner Satz um zu verkünden das die eigenen ausgegangen sind.
Will mal sehen wie du Wasserstoff serienreif machst.
Auch dafür haben wir heuzutage nicht genügend Produktionsstätten.
Hauptsache es ist wieder ein großer Energieverlust nötig um das Zeug herzustellen.
Klasse
irgendwo erinnere ich mich gelesen zu haben, dass das wasserstoffauto von mercedes 900000 gekostet haat(das mir der weltumrundung). Nebendran war immer eine mobile tankstation, die mit benzin gefahren ist
Frag mal die Militärs warum die seid Jahrzehnten Wasserstoffbrennzellen nutzen
www.seidseit.de ...
Davon ab: Wenn ihr über den Nutzen von Elektro- / Wasserstoff- / Erdgasfahrzeugen diskutieren wollt, warum dann in einer Galerie eines Users? Einfach mal n Thema erstellen und dann da diskutieren. Kann die Bedenken (Rohstoffe, spätere Entsorgung,...) letztenendes nachvollziehen von der Projektsicht finde ich die Geschichte dennoch interessant. Zum Glück muss er ja keinen serienreifen Elektroastra entwickeln ;)
eig. war noch geplant, auf dem autodach eine solarfolie anzubringen, die dann die akkus während der fahrt und beim parken aufladen kann. aber das wird wahrscheinlich erster gemacht, wenn wieder geld da ist oder meht zeit
eig. war noch geplant, auf dem autodach eine solarfolie anzubringen, die dann die akkus während der fahrt und beim parken aufladen kann. aber das wird wahrscheinlich erster gemacht, wenn wieder geld da ist oder meht zeit
Also ich würde das lassen. Die Energiemenge die du so Gewinnen kannst ist sehr gering.
Würde eher was bringen wenn man die Solarzellen(bessere) fest auf z.B. nem Haus hat wo die permanent maximale Sonne abgekommen.
Diese Energie kann man dann ins Autoladen oder besser ins Stromnetz einspeißen.
Davon ab: Wenn ihr über den Nutzen von Elektro- / Wasserstoff- / Erdgasfahrzeugen diskutieren wollt, warum dann in einer Galerie eines Users? Einfach mal n Thema erstellen und dann da diskutieren.
Sorry aber wenn ich bestimmte Komentare lese kann ich nicht anders.
Wenn es aber elektro stören sollte hat er ja immernoch die Möglichkeit sich mit einem Mod in Verbindung zu setzen.
Dieser wird dann die Diskusion sicherlich beenden und wenn gewüscht die unnötigen Beiträge löschen.
Backmagic
22.08.2011, 22:05
irgendwo erinnere ich mich gelesen zu haben, dass das wasserstoffauto von mercedes 900000 gekostet haat(das mir der weltumrundung). Nebendran war immer eine mobile tankstation, die mit benzin gefahren ist
Das ist soweit auch richtig. Aber die Tankstation ist eine Tankstelle wie die welche derzeit in Deutschland schon gebaut wurden.
Diese Zapfpistole hat sich in allen Klimazonen bewährt, von tiefsten Minusgraden bis hohen Wüstentemperaturen.
Die Zapfpistole lässt sich sicherer handhaben als jede Benzin oder Diesel Pistole.
Umso mehr Fahrzeuge gebaut werden, umso günstiger wird das Fahrzeug. (bei den Fahrzeugkosten sind da auch die Einmalkosten mit drin) Die fallen aber in der Serienproduktion an. (PS auch die anderen Automobiler stecken mehr interne Entwicklungsarbeit in andere Technologien als in das Elektroauto mit Akku, da werden seltsamer Weise mehr Steuergelder rein gebuttert.
PS, wer bei einer Wasserstoff Tankpistole an ein kompliziertes Monster denkt, kennt die aktuelle Generation nicht.
http://www.weh.com/news/single-handed-solution
http://www.wehaustria.at/Portaldata/1/Resources/news/messe_fche_2011_2.jpg
http://www.weh.de/sites/default/files/news_hfc_2011_gross.jpg
Aufsetzen, drücken, tanken. Fehlbedienung ausgeschlossen.
Immer diese Geschichten über den angeblich schlechten Wirkungsgrad?? Wasserstoff lässt sich in unbegrenzter Menge in einem gesamt besseren Wirkungsgrad nutzen als Benzin oder Diesel.
Da fällt keinem auf wieviel Energie zum Transport und Raffinerie verschwendet wird. ;-)
Benzin kostet in Venezuela 0,09 Euro, Hier 1,60 Euro. Da jammert keiner über 1,51 Euro.
PS, zu dem Akkuauto.
Sind die Akkus Winterfest? Beheizt? Ist die elektromagnetische Verträglichkeit geprüft? Sind die Akkus explosions und brandgeschützt? Sind die Akkus absolut Gas sicher für eine Montage im Innenraum?
Sind die Akkus unfallsicher fixiert? ;-)
Sind die Akkus Winterfest? Beheizt? Ist die elektromagnetische Verträglichkeit geprüft? Sind die Akkus explosions und brandgeschützt? Sind die Akkus absolut Gas sicher für eine Montage im Innenraum?
Sind die Akkus unfallsicher fixiert? ;-)
Du hast dich IMMERNOCH NICHT mit dem Thema wirklich beschäftigt :!:
Deine hochgelobte Brennstoffzelle möchte auch wohltemperiert werden. Der Gastank möchte auch unfallsicher, explosions- und brandgeschützt verbaut werden.
Was die bei der Weltumrundung aber nicht hatten: hohe CO Emissionen in der Ungebungsluft, die man in der Pampa einfach mal nicht hat, aber im Stadtverkehr um so mehr. Und die PEM ist dann ratz fatz hin. Die langzeitstabilität ist einfach nicht gegeben und die Tanks sind nicht 100% dicht und werden sie auch nie sein :!: Allein das in Verbindung mit der Tatsache, dass H2 schon in extrem niedriger Konzentration mit der Umgebungsluft ein zündfähiges Gemisch bildet ist das KO-Kriterium. Punkt, aus, Ende.
Backmagic
22.08.2011, 23:40
Du hast dich IMMERNOCH NICHT mit dem Thema wirklich beschäftigt
Deine hochgelobte Brennstoffzelle möchte auch wohltemperiert werden. Der Gastank möchte auch unfallsicher, explosions- und brandgeschützt verbaut werden.
Was die bei der Weltumrundung aber nicht hatten: hohe CO Emissionen in der Ungebungsluft, die man in der Pampa einfach mal nicht hat, aber im Stadtverkehr um so mehr. Und die PEM ist dann ratz fatz hin. Die langzeitstabilität ist einfach nicht gegeben und die Tanks sind nicht 100% dicht und werden sie auch nie sein Allein das in Verbindung mit der Tatsache, dass H2 schon in extrem niedriger Konzentration mit der Umgebungsluft ein zündfähiges Gemisch bildet ist das KO-Kriterium. Punkt, aus, Ende.
lol
die Brennstoffzelle wird auch temperiert, und das funzt perfekt, es ist ja auch im Gegensatz zum Akku genug Power da.
Autogas, Erdgas und Hydrogengas Tanks sind: unfallsicher, explosions- und brandgeschützt Da muss man nichts weiter aus führen.
H2 ist leichter als Luft, bildet in der Praxis sicher keine zündfähigen Gemische im Altagsbetrieb. Da ist es wie CNG auch sogar sicherer als Benzin und sicherer als Autogas LNG welches schwerer als Luft ist.
Allein die Tatsache das H2 in steigendem Maß weltweit sowohl in PKW und auch industriell in riesigen Stapler Flotten erfolgreich eingesetzt wird beweist das es DIE Zukunftstechnologie ist.
Erst wenige Jahre alte Elektrostapler wurden in großen Firmen ausgesondert zu gunsten von H2 Staplern.
Allerdings ist H2 eine Präzisionstechnologie welche auch langfristig deutsche Arbeitsplätze sicher kann.
Ich sags gern nochmal, sprechen wir in 10 Jahren nochmal drüber!
http://www.autobild.de/artikel/wasserstoff-tankstellen-1597474.html
Ich hoffe Angie besinnt sich darauf. Für Elektroautos ist Deutschland gar nicht wettbewerbsfähig.
Immer diese Geschichten über den angeblich schlechten Wirkungsgrad?? Wasserstoff lässt sich in unbegrenzter Menge in einem gesamt besseren Wirkungsgrad nutzen als Benzin oder Diesel.
Da fällt keinem auf wieviel Energie zum Transport und Raffinerie verschwendet wird. :wink:
Scheinbar hast du dich mit Well to Wheel der einzelnen Antriebsarten auch nicht wirklich beschäftigt.:roll:
PS, zu dem Akkuauto.
Sind die Akkus Winterfest? Beheizt? Ist die elektromagnetische Verträglichkeit geprüft? Sind die Akkus explosions und brandgeschützt? Sind die Akkus absolut Gas sicher für eine Montage im Innenraum?
Sind die Akkus unfallsicher fixiert? :wink:
Gibt viele Akku´s also welche, seine hat er ja nicht benannt.
LIFEPO4 laut einigen Herstellern bis -20°C Winterfest verlieren aber Leistung durch die kälte.
Elektromagnetische Strahlung tritt nur bei hohen Schaltströmen auf die mit mehr oder weniger hoher Frequenz geschaltet werden, also exakt so hoch wie in einem gleichgebauten Brennstoffzellen Fahrzeug.
Oben gennante Akkus sind bis auf zu starke Überladung auch Explosions und Brandsicher.
Gas sicher ebenfalls wobei sicherlich die Akkupacks vom hersteller eh ne Endlüftung bekommen.
Weiterhin können diese Akku´s je nach auslegung nach 5Minuten Ladezeit schon 90% Kapazität besitzen.
Ich denke auch wir sollten vielleicht an anderer Stelle noch ein Diskusionsthread einrichten.
Was aber auf jeden Fall die Zukunft bringt: Elektromotoren werden immer mehr im Antrieb verwendet. ZU RECHT!
Sei es wegen dem Wirkungsgrad, der Möglichkeit mit sinnvollem "torque vectoring" ein sehr agiles Fahrzeug zu erhalten, der Möglichkeit der Energierückgewinnung...
Deshalb finde ich jedes Projekt was sich mit der Verwendung von Elektromotoren im stark dynamischen Einsatzgebiet befasst, hilfreich. Das eine Brennstoffzelle für einen Privatmann nicht händelbar ist, kann glaube ich jeder verstehen. Deshalb finde ich die Diskusion hier falsch.
Wenn dann maximal noch die Frage warum Bürstengleichstrommotoren und keine selbsterregten Drehstrommotoren mit höheren Spannungen. Aber auch da wird die Komplexizität sehr schnell recht hoch. Bis jetzt fehlen noch viele Erfahrungen im Umgang mit Elektromotoren im stark dynamischen Einsatzgebiet. Deshalb:
Weiterbasteln und Erfahrungen posten
Backmagic
23.08.2011, 18:51
lol, ein eigener Tread. nett.
Es ist nicht so einfach gegen Vorurteile anzusprechen.
Kommt im startup natürlich etwas merkwürdig. Aber es ist wirklich komisch, wie viele denken man könnte 700 Bar Wasserstoff nicht handeln, dabei geht das wunderbar. Alle die die Chance hatten sind begeistert.
Im Gegensatz zum Akku, hier wird regelmässig enttäuscht:
http://www.dailygreen.de/2011/03/19/sixt-beendet-elektroauto-projekt-16608.html
Europcar hält sich mit seinen Erfahrungen zum Elektroauto bedeckt, testet jetzt erst mal den Ampera.
Die Firmen die jedoch Fahrzeuge wie den HydronGen4 hatten, wollten die gar nicht mehr her geben.
Dann noch die angeblich so teure Technik, Unmengen Platin müsste rein. Das ist beim Kat auch nicht anders und aktuell sind zig Patente in der Schwebe zu deutlich günstigeren Brennstoffzellen. Aber wer weiß auf welcher Gehaltsliste so Leute wie Bratzel und Lohbeck wirklich stehen.
Es ist nicht so einfach gegen Vorurteile anzusprechen.
Also doch die Argumente ausgegangen?
Es sagt auch keiner was das heutige Akku´s nicht mithalten können, das ist jedem bewust.
Aber hast du schonmal dran gedacht das die Wasserstofftechnik auch eine Energiespeicher Technik ist?
Besser gesagt eine Batterie mit Tank? Brennstoffzellenfahrzeuge sind damit auch Elektroauto´s nurmal so.
Hast du schonmal dran gedacht das die Brennstoffzelle zurzeit nur einen Wirkungsgrad von 40-60% hat(laut Hersteller Ballard F-Cell Mercedes) und das bleibt sicher noch ne weile so. Ballard ist übrigens ne Kanadische Firma schöne Deutsche Arbeitsplätze.
Schonmal dran gedacht dass der meiste Wasserstoff im Wasser gebunden ist und mit Elektrolyse zu H2 gemacht wird(Wirkungsgrad max 80%)?
Sind wir schonmal bei nurnoch 48% und wo kommt der Strom her? Da unsere Erneuerbaren Energien nicht aussreichen na woher?
Dagegen erreichen gute Akku´s heute schon unter Idealbedingungen 90% mit gesteigerten Kapazitäten die bessere Lösung.
Zumal noch viele Akkutypen kommen werden oder andere Brennstoffzellen die nicht Wasserstoff benutzen.
hmm auch wenns net hilft ... ich lass mich da einfach überraschen was auch kommen mag und fahr meinen bösen antiöko benziner astra noch 4-5 jahre
Ich denke mal, der Verbrenner wird auch noch für die nächsten 15-20 Jahre für die breite Masse der Standardantrieb sein. Daneben wird es am ehesten Hybride in allen möglichen Varianten geben.
Reine E-Autos (egal mit welcher Speichertechnik) kranken noch an massiven Nachteilen (Reichweite, Preis, Platzangebot, ...), da braucht es noch massig Entwicklung, bis so ein Konzept mit einem "normalen" Auto auch nur ansatzweise konkurieren kann und tatsächlich massentauglich wird.
Worüber sich auch viele Leute keinen Kopf machen: Wo und wie lade ich meinen E-Auto-Akku wenn jeder sowas hat? Das kann selbst vor der "eigenen" Haustür ein Problem darstellen. Ich wohne z.B. in einem 10 Parteien-Miethaus ohne eigene Stellplätze, Tiefgarage, ... Meine Autos stehen also täglich an einem anderen Platz am Straßenrand. Nachladen gestaltet sich da schwierig. Wenn da jeder seine 50m-Verlängerung aus dem Fenster hängt, sieht es bald aus wie in der 3. Welt. Und wenn ich mir innerstädtische Straßen vorstelle, wo alle 6 Meter eine Ladesäule steht, bekomme ich auch das Würgen.
Da wäre mir eine simple "Nachtankvariante" a la Brennstoffzelle schon sympathischer. Aber egal ob Lade- oder Wechselstation (jeweils Akkutechnik) oder Tankstellennetz (Wasserstoff, ...), die entsprechende Infrastruktur fällt nicht vom Himmel.
Und so lange ein E-Auto nicht mal eben spontan 400km am Stück fahren kann und die Fahrt nach Tankstellen oder Wechselstationen geplant werden müsste, kommt sowas für mich eh nicht in Frage.
kc85
Also ich finde es ja gut, dass hier auch immer wieder die Effizienz oder halt der Wirkungsgrad angesprochen wird.
Nur muss man das ganze ja auch immer im Ganzen sehen. Was bringt ein hoher Wirkungsgrad der Eingangsseite (Benzin/Diesel/Batteriespeicher(Strom)/Wasserstoffspeicher) wenn der Motor umso beschissener ist.
Wir reden hier vom hohen Wirkungsgraden die sicherlich erforderlich sind, allerdings fahren wir alle derzeitig noch mit Benzin- oder Dieselmotoren und was die für einen Wirkungsgrad haben, brauch ich ja wohl nicht erwähnen.
Da ist so ein Drehstromasynchronmotor (DASM - wird mit "Drehstrom/Dreiphasenwechselspannung" betrieben) wie sie auch in den E-Autos verbaut werden schon besser. In der Regel liegt der Wirkungsgrad nämlich jenseits der 90% da Läufer und Ständer galvanisch von einander getrennt sind und der Läufer durch ein so genanntes Drehfeld 'erregt' wird. Somit haben wir keine "Energieverluste" zwischen Ständer und Läufer.
Die Zukunft wird definitiv auf DASM setzen, das steht wohl schonmal fest.
Da schlägt mein Elektrikerherz doch gleich höher :p
-Tavion
diese sichtweise ist viel zu eingeschränkt, was bringt es einem wenn die emaschine bis zu 90% Wirkungsgrad hat?
Entscheidend ist der Systemwirkungsgrad, und der liegt bei einem e-Fahrzeug heute auch nicht höher als bei einem Verbrenner. Das ändert sich erst, wenn man zur berechnung einen guten anteil Öko-strom berücksichtigt, der dann in die Rechnung als "0" eingeht.
Ich sehe, insbesondere bei Akku-stromern das problem des einfachen nachtankens. Was macht man denn, wenn man im winter mehrere Stunden im Stau steht? (passiert ja jedes jahr weil die brummis ohne winterreifen fahren!) Heute laufen die jungs vom THW mit Benzinkanistern, Tee und Decken durch die Reihen. Nachtanken wird in Zukunft nicht mehr so leicht sein - heizen auch nicht. Keine schöne Vorstellung.
Auch die ganze defrost Geschichte ist bei akku-technik bei weitem noch nicht ausgereift. Bei der Brennstoffzelle ebenso wenig.
So lange es dort noch probleme gibt würde ich technisch dazu tendieren den wasserstoff weiterhin in (kreis?)-Kolbenmaschinen zu verbrennen. Die entsprechende Abkühlung aufgrund Expansion des Gases dürfte in Kombination mit elektr. Ventiltrieb und Turboaufladung zu einer hervorragenden Lösung werden. Auch weil damit Dinge wie Heizung und Klima keine Probleme mehr sind. Getankt wird dann weiterhin in 3 Minuten.
Wasserstoff im Verbrennungsmotor ist denkbar schlecht. H2 hat einfach eine viel zu geringe Dichte (~80g/m³) und um die entsprechende Masse in den Brennraum bringen zu können, verdrängt es zu viel Luft und es fehlt der Sauerstoff für die Verbrennung... Deswegen bringt doch der V12 des Hydrogen7 von BMW grade mal die halbe Leistung wie im Benzinbetrieb...
Das hier ist vieleicht auch ganz interessant zu dem Thema: http://www.lbst.de/publications/studies__d/2002/Well2WheelStudie_d.pdf
Schon etwas Älter so dass ganze Heute vieleicht ein bischen anders aussieht, bzw. eigentlich zielt die Studie ja auch 2010 an.
Backmagic
24.08.2011, 19:42
Der Vergleich "Gesamtwirkungsgrad" zwischen der zentralen oder dezentralen Erzeugung von Wasserstoff mit der von Benzin oder Diesel mit entsprechender Förderung zb Offshore wäre zu vergleichen wie wenn ich in einem schicken Lokal nobel essen gehe.
Ob ich nun für 100 Euro Trüffel esse oder Haifischflossensuppe, beides macht mich satt, beides kostet 100 Euro
Was juckt mich dass irgendwo im Meer ein toter Hai ohne Flosse schwimmt?
@thony
Das sind aber probleme, die man gut mit DI und Aufladung in den griff bekommen kann.
Mag sein, aber im Endeffekt wäre das, wenn dann, auch wieder nur eine Übergangstechnologie.
das mag sein, jedoch erhält man sich so auch den markt mit den hunderttausenden werkstätten, Teilen und allem was so dran und drum ist.
wenn bremsen, ölwechsel und auspuff wegfallen sollten werden so einige kaputt gehen, auch unter den zulieferern. Ob das politisch gewollt ist bezweifle ich, denn die jungs (ü.40) die es damit erwischt, bleiben bis zur rente arbeitslos.
ich sehe bei wasserstoff derzeit auch die größten potentiale, gehypt wird derzeit zwar nur elektro/akku. Das passiert jedoch durch journalisten die keine ahnung haben und ne menge spinner an den stammtischen. derzeit ist es einfach mal fakt das der akku nur eine notlösung ist für Leute, die sich mit großen einschränkungen zufrieden geben und trotzdem ein fettes konto haben.
solang der akkudruchbruch mit mindestens faktor 10 nicht in sicht ist, bleibt das alles illusion.
auch reichweiten sind so ein quark, mal sehen wie weit ein heutiges e-auto im winter 2016 mit 2/3 Ladung kommt, wenn man es kalt startet und eisfrei bekommen will. Genau so einen Quark erspart der Verbrenner, mit dem man trotzdem mal eben HH=>M innerhalb weniger stunden pendeln kann. Die meisten Menschen haben keine Ahnung von der Materie und wollen das auch garnicht. Einsteigen und losfahren. Ohne Einschränkungen. Mit Klima ab dem ersten Meter, Sitzheizung, Heizung, selbst die Heckscheibe wird elektr. vom Eis befreit. Das alles sind Angewohnheiten, die man nie außer Acht lassen sollte. Mit derzeitigen Autos haben die Menschen einen grad an comfort erreicht, den sie nicht wieder aufgeben wollen. ("ich soll 30.000€ bezahlen für ein auto das nach Raumschiff aussieht und nur 130km fahren kann, bevor es an der steckdose nach 5h wieder aufgeladen ist?")
edit: aktuell gibts noch große potentiale beim hubkolben- und Kreiskolben-verbrenner. An dieser stelle seien mal stellvertretend piezoelektrischer ventiltrieb oder die neue var. Ventilsteuerung (incl. var. Hub!) von Kolbenschmidt genannt. Hinzu kommen dann so feine Sachen wie gebaute Stahlkolben von MAHLE. zusammen mit VTG und DI der kommenden Generation sollten, gemeinsam mit optimierten Antiebsstängen (v.a. DKG, MTA) die verbrenner eine erprobte Alternative zur Brennstoffzelle darstellen. Da gehts doch schon los, die dinger müssen temperiert werden. Das ist, in der Praxis, großer Mist.
okay, torque vectoring wäre interessant. womöglich läuft doch alles auf den hybrid raus. aber vom reinen el.KFZ bin ich nicht überzeugt. Ich erinnere an dieser stelle mal an den Golf CityStromer und dessen bahnbrechenden Erfolg. Auch immer ein tolles Beispiel für alle Idioten, die meinen, Japan wäre weiter als wir. Dabei wird jedoch übersehen, das dt. Automobilhersteller lieber ein ausgereiftes konzept / Auto bauen wollen als diesen freiheitsbeschränkenden mist aus fernost. und ja, ich habe schon einen prius gefahren.
Beim akku fehlen mir ehrlich gesagt die "durchbrüche", die sich am horizont abzeichenen. Mehr als materialoptimierung ist nicht drin, das bedeutet verbresserungen von 1-5% (kaufbar!) p.a.
um wirklich überlegen zu sein müssten wir aber mMn mind. 1000 erreichen.
Wasserstoff im Verbrennungsmotor ist denkbar schlecht. H2 hat einfach eine viel zu geringe Dichte (~80g/m³) und um die entsprechende Masse in den Brennraum bringen zu können, verdrängt es zu viel Luft und es fehlt der Sauerstoff für die Verbrennung... Deswegen bringt doch der V12 des Hydrogen7 von BMW grade mal die halbe Leistung wie im Benzinbetrieb...
Und ich wollt gerade nach mehr Hubraum schreien, musst du mir immer alle Illusionen nehmen.:schnief:
Ich hab mich mit der ganzen Geschichte bis jetzt noch nicht wirklich befasst aber fest steht doch das egal welche der Techniken wir hernehmen, es keine gibts die in ihrer Reinen Form "besser" ist als die andere.
Klar gibt es die Hybride, find ich persönlich auch schon nen guten Ansatz aber selbst die sind wie nummer_47 schon schreibt nicht DIE Lösung. Also warten wir ab und schauen was die Forscher für uns in Peto haben bzw. wie und wohin sich alles entwickelt.
Was macht denn jetzt z.B. einen Prius zu "freiheitsbeschränkendem Mist aus Fernost"? Insbesodere worin liegt die "Freiheitsbeschränkung"? Und funktionieren tut so ein Prius ja auch klaglos, da muss man auch nicht mehr auf das Ausreifen der Technologie warten.
Während VW bis 96 den frickeligen CitySTROMer anbot kam Toyota 97 mit dem Prius1 auf den Markt. In dem Fall waren die Asiaten wohl (leider) glasklar weiter als der Rest.
Fakt ist, dass die deutsche Industrie in großen Teilen zu lange nur auf den Verbrenner gesetzt hat. Themen wie Hybrid oder E-Auto wurden schlichtweg verpennt. Alles andere ist eine Ausrede.
Auch ich sehe noch viel Potential beim Verbrenner. Aber ich sehe auch, das man bei den anderen Techniken in Deutschland nicht recht in die Pötte kommt. Und für diese Autos gibt es (auch jetzt schon) einen wachsenden Markt.
kc85
nummer_47, es gibt jetzt wieder viele Technologien die schon vor Jahren mal da waren, aber die auf Grund der geringen Spritpreise für die meisten Kunden einfach nicht interessant waren: z.B. Start-Stop (hat VW/ Audi schon in den 80igern und Anfang der 90iger verbaut nannte sich 'Formel E'), 3 Liter Auto (Lupo oder auch Audi A2, damals hat sich's nicht verkauft, heute sind die Kisten gebraucht teuer wie nie zuvor), Astra G Eco4 (mit 4 Litern fahrbar!! aber wie auch A2 und Lupo einfach ein Opfer der 'frühen' Geburt) oder eben auch der Elektrogolf... Alles schon mal dagewesen ;)
VTG ist bei Ottomotoren ein großes Problem, wegen den deutlich höheren Abgastemperaturen. Porsche verbaut es zwar im 911er Turbo. Aber da kosten die beiden Lader wahrscheinlich auch so viel, wie ein Einstiegscorsa...
Razor, meinst du etwa mir macht das Spaß? :cry:
Verbrennungsmotoren haben nicht mehr so viel Potential. Zumindest nicht im bezahlbaren Bereich... Die Hauptprobleme sind die Emissionen, da geht zwar noch einiges, aber die Kosten sind imens. Schon heute machen die Kosten für die Abgasnachbehandlung bei einem Euro5 Diesel ~1/3 der Kosten des Antriebsstrangs aus. Das ist ne ganz schöne Chemiefabrik, die da unter'm Auto hängt.
Und die DI-Benziner bekommen auch bald alle einen Partikelfilter, was die Kosten für ein Auto wieder ein Stück nach oben treibt.
Dazu kommt, dass die hochaufgeladenen DI-Benziner auch bald Entstickt werden müssen. Alles was den Diesel in den letzten 20 Jahren so beflügelt hat, kommt jetzt auf die Benziner zu... Und eins ist klar: billig wird der Spaß nicht...
kc85, leider hat der Prius auf Grund seines miesen Verbrenners, aber in einigen Fahrzyklen keine Verbrauchsvorteile gegenüber einem reinen Verbrenner.
Wie bei allen Technologien kommt es immer auf das Anwendungsgebiet an. In der Stadt kann ein guter Hybrid seine Vorteile ausspielen, aber im Überland- oder Autobahnverkehr ist die Technik nicht den Verbrennern gewachsen.
Zu wenig Bremsungen um zu Rekuperieren, zu wenig Stop&Go um den Motor in seinem schlechtesten Betriebspunkt (Standgas) abzuschalten...
Dann kommt es auch wieder auf die Art des Hybrids an: Parallel-, Seriell- oder Mischhybrid (Leistungsverzweigt).
Aktuell fahren die Verkehrsbetriebe hier in Dresden verschiedene Hybridsysteme in ihren Bussen. Zum einen den EvoBus von Daimler (seriell mit Akku), Hess (seriell mit Super-Caps), Solaris (leistungsverzweigt mit Akku).
3 Konzepte, die vollkommen unterschiedlich funktionieren und unterschiedliches Kraftstoffsparpotential bieten.
Und alle sind im Stadtverkehr unterwegs.
Das der Prius nicht für jeden Zweck die richtige Antwort ist, ist mir doch klar. Das muss man mir nicht erklären. Darum ging es aber auch nicht, sondern um die Schlafmützigkeit der deutschen Industrie. Und um unsinnige Behauptungen a la "Müll aus Japan".
Mittelfristig ist der Hybrid (für Anwendungen die das begünstigen, sprich viel Stop and Go und überwiegend Kurzstreckenverkehr) eine durchaus sinnvolle Lösung, da die Nachteile und Komfortmängel der reinen Akku-E-Autos bei dem Konzept gut kompensiert werden können. Vor allem kann man aber mit einem Hybriden jederzeit auch mal Langstrecke fahren ohne dabei gleich wieder massive Nachteile gegenüber einem reinen Verbrenner zu erleiden.
Auch bei den Hybriden bleibt es sicher spannend. Wäre der Ampera nicht so teuer, würde ich auch dem Konzept gute Chancen einräumen. Da sehe ich auch den größten Vorteil des Prius: Der ist kostentechnisch einfach nicht so abgehoben und dazu ein vollwertiges geräumiges Auto.
Was aktuell reine E-Auto können, wird sich zeigen, wenn in Kürze Renault mit seiner Z.E.-Flotte an den Start geht.
kc85
Hm, beim Ampera gibt's ja immernoch geteilte Meinungen was er nun eigentlich ist: ein serieller oder leistungsverzweigter Hybrid.
Als serieller Hybrid hat er Nachteile im Systemwirkungsgrad wenn der Akku leer ist, ist dafür aber Stromquellen unabhängig nutzbar.
Als leistungsverzweiger Hybrid ist die Technik sehr aufwändig, aber das Sparpotential nicht sehr hoch, siehe Prius.
@Nummer_47 Bremsen werden wohl nie ganz wegfallen, es wird immer eine Mechanische Bremse geben falls das Elektrische System versagt.
Weiterhin sind nicht alle E-Motoren wartungsfrei bei den billigeren Modellen wird es dann statt Zahnriemenwechsel Bürstenwechsel geben;)
Das E-Auto wird nicht nur von Journalisten gehypt, sonder wie schon angesprochen von Politikern wie z.B. Frau Merkel die selbst Physik studiert hat.
In Amerika wird das E-Auto auch ziemlich von der Politik gefördert, wobei Investitionen die in ein E-Auto fließen auch teilweise der Brennstoffzellen-Autos zugute kommen.
Weiterhin werden bessere Akku´s so oder so gebraucht und verbessern auch die Funktion der Brennstoffzellenfahrzeuge.
In der Mercedes F-Cell B-Klasse ist nicht umsonst auch ein Lithium-Ionen-Akku erstens ist der für die Bremsenergierückgewinung unbedingt erforderlich.
Zweitens kann die Brennstoffzelle nicht genügend Leistung für Volllast liefern und der Akku hilft sogar beim Kaltstart.
Es gibt 2 Akku Neuentwickelungen die sich anbieten die Forschung ist aber noch weit von der Serienreife entfernt.
Das wäre einmal der Zinn-Schwefel-Lithium-Akku.
Die Energiedichte wird hier mit 1100Wh/kg angegeben, wobei das sicherlich ein rechnerischer Wert ist.
Soweit ich weiß muss da noch massiv an der Zyklenfestigkeit gearbeitet werden.
Dann wird noch an dem Lithium-Luft-Akkumulator gearbeitet.
Er wäre mit 1000Wh/kg auch sehr interessant für die ersten akzeptablen Reichweiten.
An beiden muss noch massiv gearbeitet werden, Zyklenfestigkeit usw. ist noch nicht gegeben.
Haltbarkeitsdaten sind auch noch nicht abzusehen.
Kosten natürlich auch nicht aber auf diese 2 Typen bin ich sehr gespannt und natürlich auf noch folgende.
KC85, Leider ist der Prius bisher der einzigste den ich annehmbar finde.
Den Honda Civic Hybrid den wir selbst in der Familie haben kann man vergessen ist aber kein "Voll-Hybrid" der frist auf jedenfall viel zuviel.
Und das Auto hat noch mehr Probleme.
Thony, Opel hat doch mittlerweile zugegeben das der Ampera kein Serieller Hybrid ist.
Er hat die Möglichkeit mit dem Motor die Räder direkt anzutreiben.
Das geht meiner Meinung nach voll und ganz gegen die Definiton einens Seriellen Hybrides.
Rstwo, im Katalog ist da nichts von zu finden. Die Beschreibung dort sagt, dass der Motor den Generator antreibt und damit der E-Motor angetrieben wird, wenn der Akku leer ist und 'überschüssiger Strom' genutzt wird um den Akku zu laden. Wenn der Verbrenner die Räder antrieben soll, dann müsste ein Mehrstufen- oder CVT-Getriebe und ein Verzweigungsgetriebe drin sein. Davon steht aber nichts drin.
Break-by-Wire muss immer eine Rückfallebene auf eine hydraulisch/ mechanische Bremse haben. Was anderes lässt der Gesetzgeber nicht zu. Genauso bei der Lenkung, es muss immer einen mechanischen Durchtrieb geben.
Thony, Soweit ich weiß wurde das kurz vorm Start des Volts in Amerika bekannt.
War viel drüber zu lesen.
Weiß jetzt nicht ob dir Wiki aussreicht dort Modus 4. Irgentwo stands auch das Opel es zugegeben hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Opel_Ampera
Also nicht dauerhaft ein leistungsverzweigter Hybrid, sondern eine Mischform aus seriell und leistungsverzweigt. Aber so macht es auch Sinn, da sonst wirklich der Wirkungsgrad extrem leidet. Aber der leistungsverzweigte Modus wird ja nur aktiviert bei Akkuladung <30% und v>70mph. Also im großen und ganzen schon ein serieller Hybrid. Wobei das ja auch nicht lange funktionieren kann, wenn dann alle 3 Motoren für Vortrieb sorgen, wird ja kein Strom erzeugt und dann ist ratzfatz der Akku komplett leer... Das wird dann nur eine Art Boostfunktion sein, um schnell überholen zu können.
Sicherlich ist das ne Mischform, war aber geschicktes Marketing.
Wurde ja lange Zeit von der Presse als echtes E-Auto geführt, auch wenn schon immer bekannt war das er den "Range-Extender" drin hat.
Als die Geschichte mit der Mechanischen Kopplung rauskam wurde er dann meist als Hybrid betitelt.
So oder so war er ständig in den Medien präsends einmal als absolute Neuerung und dann als Mogelpackung^^.
Kann ne Boostfunktion sein, aber was passiert wenn der Batteriestand trotzdem sinkt. Irgentwann müste ja die beiden Motoren abgeschaltet werden und der Ampera allein mit Verbrenner weiterfahren. Denke mal wenns kritisch wird die Elektronik die Geschwindigkeit begrenzen sodas nurnoch der Haupt E-Motor arbeitet und der Verbrenner die Batterie laden kann.
@kc85 Mein "freiheitsbeschränkend" bezieht sich auf reine e.autos und beschreibt die beschränkte reichweite in kombination mit langen ladepausen. den prius habe ich angeführt um zu untermauern, das meine meinung nicht auf stammtisch basiert. es ist nun einmal fakt das in dieser karre ein witzbenziner steckt (bauraum!), dem eine emaschine parallel zur seite gestellt wird. diese lösungen sind technisch allesamt mist, da sie in der start unterm strich doch so viel brauchen wie ein guter diesel, außerhalb des ortsschildes kann man dann den strudel im tank fast hören. Für kühle Rechner ist das kein Auto, eher für, verzeihung, ideologisch verblendete.
Erschreckend finde ich auch, das niemand die kehrseite der medaillie betrachtet. Fahr so einen prius mal in einen see, da lebt die nächsten jahrzehnte kein fisch mehr. (chemikalien, schwermetalle)
Soll heißen das diese autos große umweltschweine sind, wenn man alles betrachtet. ich reklamiere für mich kein ewig gestriger zu sein, vielmehr konnte ich fachlich gute einblicke in die branche gewinnen und kam daher zur erkenntnis, das Akkus deutlich besser (verfügbarer, billiger, leistungsfähiger, in dieser reihenfolge) werden müssen, bevor man sich den wunderbeutel ("ich fahre einen elektroauto") umhängen sollte.
dem Prius stelle ich mal folgende Rechnung gegenüber. (spritmonitor, 5000km mind.)
=> 5,21L Super mit spielzeugmotoren und normalmotoren gemischt. Das bedeutet derzeit knapp 10€/100km.
Alternativ könnte man sich für die knete auch eine C Klasse, z.B. C180-T CDi oder C200-T CDI kaufen.
=> 5,2L Diesel und ein auto, das mühelos über stunden bei 200km/h die BAB rauf und runter rennen kann. Macht dann knapp 8€/100km.
Der Benz hat mehr platz, ist deutlich schöner (mal ernsthaft!), hat deutlich mehr knall. Man muss keine angst um den motor haben (bitte mal mit autobahnfestigkeit des prius beschäftigen!) und fährt nebenbei ein deutsches Auto, stärkt also den standort deutschland. Ich sehe schon, der Prius ist wirklich das bessere Auto?! Die deutschen Ingenieure haben ja Jahre verschlafen! Mindestens!
Übrigens: die militanten "hybridschleicher" wurden in der statistik noch berücksichtigt, für Otto-Normalfahrer dürfte der abstand noch deutlich größer werden.
Kann ne Boostfunktion sein, aber was passiert wenn der Batteriestand trotzdem sinkt. Irgentwann müste ja die beiden Motoren abgeschaltet werden und der Ampera allein mit Verbrenner weiterfahren. Denke mal wenns kritisch wird die Elektronik die Geschwindigkeit begrenzen sodas nurnoch der Haupt E-Motor arbeitet und der Verbrenner die Batterie laden kann.
Genau so wird das funktionieren. Das wird rein von der Übersetzung des Planetensatzes nicht funktionieren, dass nur der Verbrenner antreibt. Deswegen ist es nicht wirklich ein verzweigter Hybrid. Denn bei dem kann der Verbrenner allein das Fahrzeug antreiben.
Und noch kurz was zur Definition:
Elektroauto:
- Fahrzeug, dass einen Elektroantriebsmotor hat, der aus einem Akku gespeist wird
- die elektrische Energie wird NICHT onbord erzeugt
Elektrofahrzeug:
- Fahrzeug, dass einen Elektroantriebsmotor hat, der aus einem Akku gespeist wird
- die elektrische Energie wird onbord erzeugt, ww. durch Verbrennungsmotor oder Brennstoffzelle
Erschreckend finde ich auch, das niemand die kehrseite der medaillie betrachtet. Fahr so einen prius mal in einen see, da lebt die nächsten jahrzehnte kein fisch mehr. (chemikalien, schwermetalle)
Soll heißen das diese autos große umweltschweine sind, wenn man alles betrachtet. ich reklamiere für mich kein ewig gestriger zu sein, vielmehr konnte ich fachlich gute einblicke in die branche gewinnen und kam daher zur erkenntnis, das Akkus deutlich besser (verfügbarer, billiger, leistungsfähiger, in dieser reihenfolge) werden müssen, bevor man sich den wunderbeutel ("ich fahre einen elektroauto") umhängen sollte.
Mh ja fahr mal mit nem normalen Auto in den See da wird sich der auch nicht grad bedanken.
Ich sag mal so das ganze muss so gesichert sein das im Akku meistens nichts austritt und das wird man zwar nie ganz verhindern können aber sehr einschränken.
Thema Restrisiko haben wir ja mittlerweile auch beim Atomstrom.
Sodas nicht alles austritt und das Fahrzeug bleibt ja nicht im See und wieviele Tonnen Öl sind schon ins Meer gelaufen was eigentlich auch fast keinen interessiert?
Dann finde ich kommt es eher auf die Recycling Fähigkeit des ganze an, denn das kann auch bei Schadstoffen die Umweltbelastung stark senken.
Die meisten Industrien sind übrigens Umweltschweine.
Deine Reihenfolge für die Akkus ist auch nicht ganz korrekt meiner Meinung nach.
Bei Akkus müss die Leistungdichte steigen, dadurch braucht man weniger Matterial und es wird günstiger und verfügbarer.
Den Diesel wird man sicherlich nicht bei 5,2L mit 200km/h fahren;)
Weiterhin kauft man sich ein Auto das auf die zu fahrenden Stecken angepasst ist und nicht umgekehrt.
Wer sich also für die Langstrecke und viel Autobahn nen Hybrid kauft ist selbst schuld.
Thony, such mir bitte mal wenigstens einen Artikel raus der den Ampera als Elektrofahrzeug bezeichnet;)
In den Medien gibts diese Unterscheidung nicht, ich selbst hab das bisher auch noch nie so gehört.
Wieder was gelernt ;) Diese Unterscheidung gibt es in der Industrie und Wissenschaft.
Naja und auf die Presse geb ich nicht all zu viel ;)
Wieder was gelernt ;) Diese Unterscheidung gibt es in der Industrie und Wissenschaft.
Du meinst also kein normaler Mensch sagt das so?:p
Naja mal sehen ob ich da dran denke.
Ah der Ampera Generator hat 54kW da sieht man ja was einem noch bleibt wenn die Akkus leer sind.
Die 40-80 Kilometer Elektrisch würden für meine Strecken sogar reichen wenn der nur nicht so teuer wäre^^.
Mit den 54kW ist er sicher kein Rennwagen, aber es reicht lang hin um vorwärts zu kommen. Für die meisten reichen 40-80km täglich vollkommen aus. Für den Rest gibt es den RE, da hat auch der backmagic nix mehr zu meckern :p obwohl der wird auch daran wieder was auszusetzen haben... z.B. das der Laternenmast unter dem er parkt, keine Steckdose zum aufladen hat :asdf:
Thony, hab ich was von 40-80km täglich gesagt;)
Würde bei mir ne Woche reichen.
Freitag wärend der Arbeit komplett aufladen, dann 23 km zu den Eltern.
Sonntag wieder nach Hause dann täglich 4km auf Arbeitsweg und ein paar Einkaufs fahrten.
Ja ich bin der Perfekte Kunde für nen Elektroauto;)
Aber man kann doch an jeder Handelsüblichen Laterne eine Steckdose nachrüsten?
Gut an einigen kann man nur Nachts laden aber reicht doch?^^
Das mit dem täglich meinte ich so, dass man ja über Nacht aufladen kann.
Gut für Leute die diese Möglichkeit haben kein Thema.
Dann kann man mit dem Ampera sicherlich auch sehr günstig fahren.
Bei KC85 geht das zum Beispiel nicht, sieht man auch wenn man dort ist.
Es wird bei sehr vielen nicht gehen. Die meisten parken halt unterm Sternenzelt... Bei meinen Ellis ginge es. EFH mit Garage und Steckdosen ;) Aber mein Dad hat sich erst im Frühjahr nen Neuen gekauft, von daher für die nächsten Jahre auf Eis gelegt und meine meiner Ma wäre der Ampera ehh zu groß.
Bei mir wäre es auch nicht machbar.
Tja man muss noch viel ändern das sowas flächendeckend Möglich ist.
Irgentwo gabs ja glaub auch nen Versuch mit Bussen die an den Haltestellen oder so über ein Elektromagnetisches Feld geladen werden.
Wobei das für den PKW bereich auch wieder gigantische Leitungskosten wären.
Auch blöd das die TEG´s nicht genügend Leistung bringen. Sonst wäre nen Wirtschaftlicher Einsatz des Range Extenders auch mit kleineren Akku´s möglich.
Tja da werden noch viele Entwicklungen/Zeit nötig sein.
Thermoelektrische Generatoren, die dinger haben nur so beschissene Wirkungsgrade und brauchen deftige Temperatur unterschiede.
Wenn das nicht so wäre könnte man die Wärmeverluste ausgleichen.
Aber wenn jemand nen Motor aus Legierungen bauen kann die extrem schlecht Wärme leiten aber nen hohen Elektrischen Leitwert haben so das der Motor selbst nen TEG wird und damit akzeptablen Leistungsabgabe erreicht wird dieser sicherlich sich nen Nobel abholen können^^.
Das wird aber warscheinlich nicht passieren.
Backmagic
03.10.2011, 22:22
http://firmenauto.auto-motor-und-sport.de/brennstoffzelle-milliarden-fuer-infrastruktur-4022396.html
PS, Wasserstoffproduktion aus Strom und Wasser Wirkungsgrad aktuell 85%
Da fällt mir ein, ich bin gestern doch wahrlich hier bei EF auf der Ostumfahrung von einem weißen BMW Hydrogen 7 überholt worden.
War das erste Wasserstoffauto, daß ich live im Straßenverkehr erlebt habe.
kc85
silver-coupe
11.10.2011, 08:18
Für die Elektroautos muss erst noch eine flächendeckende Infrastrucktur erstellt werden dass auch jeder oder zumindest die meisten die Möglichkeiten haben Ihr Auto aufzuladen, auch wenn keine Garage oder so zuhause aufs Auto wartet.
Ich war im Sommer auf der BuGa in Koblenz. Dort hatte RWE ein paar Stromstationen hingestellt. Eigentlich ne echt spitzen Sache finde ich. :-)
Backmagic
11.10.2011, 17:43
Lustiger Artikel kürzlich in der Blöd Zeitung darüber wie Deutschland den Strom aus Überkapazitäten verschenkt.
Sehr viel Sinnvoller als mit 85% Wirkungsgrad in H2 umzuwandeln oder in Methan Gas.
Die richtigen Leute kommen einfach nicht zu sammen.
http://www.stromtip.de/News/23060/Forscher-speichern-Oekostrom-als-Erdgas.html
Grundproblem bleibt, das ersten wir viel Strom aus fossilen Brennstoffen gewinnen. Dazu kommen die immensen Verluste durch das Wechselstrom netz in den Überlandleitungen.
DIe Affen reden nur von dem was am Auto passiert bzw was als Strom rein getankt wird. Aber die Wirklichkeit sieht ganz anders aus.
Bei Wasserstoff das gleiche, hier für wird viel Strom gebraucht der erstmal irgendwoher kommen muss.
Desweiteren, fehlt für beide Sachen die Logistik, es gibt 2-3 Wasserstofftankstellen in Deutschland Stromzapf säulen sind zwar mehr da aber genauso unzureichend und ehe das nicht steht, kommen wir auch nicht voran. Also Infrastruktur schaffen und die ersten Autos subventionieren, so kommt die Kiste ins Rollen.
In Deutschland gibt es derzeit 12 (öffentliche) Wasserstoff-Tankstellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstofftankstelle#Deutschland).
Allerdings rund um Thüringen nicht eine. Ich hoffe, der Hydrogen 7 hate es wieder nach Hause geschafft.
kc85
Der kann zur Not auch noch mit Benzin fahren und hat dann auch eine nem V12 entsprechende Leistung. Mit Wasserstoff hat er nämlich nur knapp über 200PS aus 6l Hubraum!!
War ja auch ironisch gemeint. :)
kc85
Backmagic
13.10.2011, 19:50
Oh, Daimerl steigt aktuell grade voll ein ein in H2 Tankstellen. Die machen grade richtig richtig viel Kohle locker. Und zu Recht.
Bzgl. Elektroauto.
So dumm sind halt die Deutschen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nachtspeicherheizung
Außerbetriebnahme von Gebäude-Stromheizungen in Deutschland [Bearbeiten]
Im Hinblick auf den Primärenergieverbrauch und CO2-Belastung ist von der Bundesregierung mit §10a der Energieeinsparverordnung (EnEV in der Fassung vom 29. April 2009) beschlossen worden:[1]
Außerbetriebnahme von Stromheizungen für Wohngebäude mit mehr als fünf Wohneinheiten
Vor dem 1. Januar 1990 eingebaute oder aufgestellte elektrische Speicherheizsysteme dürfen nach dem 31. Dezember 2019 nicht mehr betrieben werden.
Nach dem 31. Dezember 1989 eingebaute oder aufgestellte elektrische Speicherheizsysteme dürfen nach Ablauf von 30 Jahren nach dem Einbau oder der Aufstellung nicht mehr betrieben werden. Wurden die elektrischen Speicherheizsysteme nach dem 31. Dezember 1989 in wesentlichen Bauteilen erneuert, dürfen sie nach Ablauf von 30 Jahren nach der Erneuerung nicht mehr betrieben werden.
Die KfW-Bank zahlte bis zu 200 Euro Zuschuss für die Entsorgung eines Nachtspeicherofens.[2] Seit dem 31. August 2010 ist diese Förderung ausgelaufen; vorher ausgestellte Rechnungen wurden noch bis zum 30. November 2010 berücksichtigt.[3]
Beim Demontieren von alten Nachtspeicheröfen können sich bei unfachgerechtem Umgang mikroskopisch kleine Asbestteilchen lösen. Da viele Nachtspeicheröfen sehr schwer sind, erfordert das Heraustragen ins Freie meist mehrere kräftige Träger bzw. technische Hilfsmittel. Fachfirmen müssen beim Abtransport die Technische Regeln Gefahrstoffe - Asbest: Abbruch-, Sanierungs- oder Instandhaltungsarbeiten (TRGS 519) beachten.[4]
Die Bundesregierung will also wir sollen keinesfalls mit Strom heizen. Wir sollen mit Heizöl heizen! Wichtig! Mit Öl (evtl auch Gas) und fahren dieses auch in Tankwagen quer durch Deutschland.
Gleichzeitig sollen wir aber im Auto kein Benzin Diesel oder Erdgas oder LPG fahren sondern !!!!!! STROM !!!!!!!
Ich bitte um logische Erklärungen !!!!!!!!!!!!!!
Der Vorteil von Wasserstoff:
Überall in Deutschland entstehen derzeit (zum Glück) Wind und Solarfelder. Die laufen aber oft nicht zeitgleich zum Strombedarf auf Hochtouren, (drum wird grad Strom verschenkt)
Nun kann man mit 85% Wirkungsgrad H2 draus machen oder sogar noch Methan für kostengünstige Erdgasfahrzeuge. Die Tankstellen kann man gleich in der Nähe bauen, muss nicht mal mit nem Tankwagen durch Deutschland fahren.
Ein Narr oder Opportunist wer dies bestreitet!
So dumm sind halt die Deutschen.
Mh hast du dich grad nicht selbst beleidigt?
Ich bitte um logische Erklärungen !!!!!!!!!!!!!!
Gut logische Erklärung, die Bundensregierung entscheidet auf grund von "Experten Meinungen".
Wenn diese "Experten" berechnen das es aktuell der Umwelt mehr schadet als nützt mit Strom zu heizen wird es eben "verboten".
Und zu diesen Ergebnis würdest auch du kommen wenn du mit dem aktuellen Strommix die CO2-Bilanz berechnest.
Und in Sachen Autoindustrie will Deutschland ja wiedereinmal die Vorreiterrolle einnehmen, was wir definitv nicht werden.
Zumal dein "Kampf" gegen Elektroauto´s auch unbegründet ist, schließlich ist die Technik mit der Brennstoffzelle kompatibel sodas späteres umschwenken kein Problem ist.
Weiterhin werden gute Akku´s dem Brennstoffzellenfahrzeug auch helfen, wenn du dir die Technik vom Benz dir angeschaut hast weißst du warum.
Überall in Deutschland entstehen derzeit (zum Glück) Wind und Solarfelder. Die laufen aber oft nicht zeitgleich zum Strombedarf auf Hochtouren, (drum wird grad Strom verschenkt)
Nun kann man mit 85% Wirkungsgrad H2 draus machen.
Wobei natürlich Wasserstoff die einzigste Möglichkeit ist diese zu Speichern, ist er nämlich nicht es gibt noch viele die auch nicht Akku´s heißen.
Aber was du komischerweiße nie mit angibst ist die Rückwandlung in Strom, da geht wie du sicherlich auch weist nochmal ordentlich was verloren.
Außerdem schon mal die Kosten kalkuliert und wie lange es dauert bis sich solch eine Anlage selbst mit dem günstigen Strom finanziert?
Letzteres wird Investitionen erstmal hemmen. Wenn du aber so überzeugt bist von dieser Technologie Investier doch selbst!
Fängst an nen H2-Akku mit angemessenen Tank in deinem Haus einzubauen und informierst dich wie man an der Strombörse handelt.
Hast dadurch auch den Vorteil das du quasi gratis Strom im Haus hast und du kannst deine Mercedes Benz F-Cell B-Klasse tanken.
Die B-Klasse passt übrigens auch zu dem Alter was du dann haben wirst wenn allein diese Anlage sich bezahlt hat.
Wärend dessen immer schön expandieren.
Gleichzeitig sollen wir aber im Auto kein Benzin Diesel oder Erdgas oder LPG fahren sondern !!!!!! STROM !!!!!!!
Ich bitte um logische Erklärungen !!!!!!!!!!!!!!
Der Vorteil von Wasserstoff:
Überall in Deutschland entstehen derzeit (zum Glück) Wind und Solarfelder. Die laufen aber oft nicht zeitgleich zum Strombedarf auf Hochtouren
“Multiple exclamation marks are a sure sign of a diseased mind.” Terry Pratchett
Schau erst einmal nach, was ,,zeitgleich`` genau heißt, bevor Du hier mit solchen Wörtern um dich wirfst.
Die fachlichen Argumente spare ich mir, da haben Thony und Rstwo mir das meiste vorweggenommen.
Also so lange der Strom für die E-Autos aus dem Kohle oder gar Atomkraftwerk kommt, ist das absoluter Dünnpfiff.
Der kann zur Not auch noch mit Benzin fahren und hat dann auch eine nem V12 entsprechende Leistung. Mit Wasserstoff hat er nämlich nur knapp über 200PS aus 6l Hubraum!!
Würde man die Motoren nur auf Wasserstoff auslegen , wäre sie wensetlich effizienter, so verballerste wieder tonnenweise Energie. Aber ohne Infrastruktur, wird sich keiner ein H2 Auto kaufen, das gleiche Debakel haben wir ja bei e85.
Und wenn H2 nutzen dann mit Brennstoffzellen, da ist der Wirkungsgrad angemessen.
Es gibt immer gut Ansätze, nur leider stehen als erstes die finanziellen Interessen im Vordergrund und dann kommt der Rest. Man sieht es überall, erst wenn durch Umweltverschmutzung, Lärmbelästigung etc zuviele Kosten auflaufen, erst dann wird investiert.
So viel besser ist eta bei Brennstoffzellen gar nicht. Unter Last bringt eine PEM auch nur ~35%. Der einzige Vorteil ist, dass man zum Antrieb eine Energiewandlung weniger hat...
Backmagic
16.10.2011, 18:34
Denken alle Benzin oder Diesel hätte 100%
Oder warum kreidet man einer Brennstoffzelle den eigentlich besseren Wirkungsgrad als negativ an?
Achso, weil man H2 nicht kostetlos in anderen Ländern aus der Erde pumpen kann wo uns die damit verbundene Umweltverschmutzung vollkommen egal ist.
Ist wie auf ner Party, den kostenlosen Wurstsalat will auch keiner haben. Da finden sich immer als erstes Kippen drin.
Also Zippy, JETZT kann ich auch wieder mit Strom heizen meinst du?
Also brauch ich mir nicht mehr jedes Jahr 5000 Liter Heizöl bringen lassen und kann mir da wo jetzt der Tank steht ne schöne Modeleisenbahn hin bauen?
Dann lege ich gleich zu meinem neuen Ampera ne Strom Leitung?
Warum habe ich mir dann für die paar Jahre für ein Schweine Geld ne komplette Zentralheizung mit Öl Brenner eingebaut wenn jetzt Strom zu verbrauchen wieder OK ist?
Denken alle Benzin oder Diesel hätte 100%
Oder warum kreidet man einer Brennstoffzelle den eigentlich besseren Wirkungsgrad als negativ an?
Achso, weil man H2 nicht kostetlos in anderen Ländern aus der Erde pumpen kann wo uns die damit verbundene Umweltverschmutzung vollkommen egal ist.
Hat keiner behauptet das ist nur wieder das was du lesen willst.
Nehmen wir aber allein mal deine 85% zur Herstellung von H2 an und Thony´s ~35% für die Rückwandlung in Strom.
Das heist das wäre nen Gesamtwirkungsgrad von 30% und das bedeutet du brauchst mehr wie DREIMAL soviele WIND/SOLAR-Kraftwerke als wie den Strom direkt zu nutzen.
Was so nen Windrad kostet weißst du hoffentlich bzw. ne Solaranlage?
Dagegen mit H2 zu ein Haus zu heizen würden warscheinlich mit ca. 70% rauskommen.
CO2 mäßig klar sieht die Rechnung nicht schlecht aus, allerdings müste man erstmal nen haufen CO2 mehr ausblasen um irgentwann welches einzusparen.
Ein ähnliches System hat die Bundesregierung beim Haushalt öfters schon probiert, nen haufen Schulden machen und hoffen das der Aufschwung groß genug wird um das auszugleichen. Hat jedesmal sehr gut funktioniert.
dann rechne mal aus wie dein Wirkungs grad bei fossilen Brennstoffen sind, also wieviel Energie beim Herstellen und Transport noch drauf geht. Selbst bei Diesel rutscht du schnell unter die Brennstofzelle, weil einfach das meiste bei Hubkolbenmotoren in Wärme ungesetzt wird. Genau das ist ja das grosse Problem.
Egal was du nimmst es ist alles nur ein Kompromiss, die Frage ist nur auf was man wert legt.
Backmagic
20.10.2011, 22:11
Der Wirkungsgrad einer Solarzelle ist noch schlechter. Aber das ist alles zweirangig. Wenn der LKW mit den Solarzellen oder dem Windkraftwerk oder mit den Solarspiegeln in dern Graben fährt ist Kacke, bis der Autokran den wieder raus hat.
Dagegen Tschernobyl Fukushimal Gundremmingen Exxon Valdez Golf von Mexico "Gannet Alpha"
Wieviel Energie wird aktuell noch auf Ton Dächern, Schindeln oder Betondächern verschenkt.
Wieviel Energie wird aktuell noch auf Ton Dächern, Schindeln oder Betondächern verschenkt.
Wir können garnicht mehr auf nehmen, zu Spitzenlastzeiten. Weil unser Netz dafür nicht aus gelegt ist. Schon letzten Sommer waren wir knapp an der Grenze der Belastbarkeit der Netze, bei voller Sonnenlast.
Eigentlich müsste man sowieso das ganze Netz auf Gleichstrom umbauen, um die Verluste zu minimieren.
Dazu haben wir das Problem der Speicherung, weil nachts ist die Sonne aus und in Milchkannen kann ich keine Energie abfüllen.
Da gäbe es nur ein Weg, das heisst Solarthermal Kraftwerke.
Backmagic
30.10.2011, 15:12
Klar kann man die Energie nicht speichern, weil hier die Dummheit regiert.
Über den geringen Wirkungsgrad von 85% bei der Umwandlung in Wasserstoff oder Methan heulen.
Eine technische Entwicklung muss mit den Rahmenbedingungen einhergehen.
Eine flächendeckende Voltaikversorgung muss mit der Speicherung zeitgleich errichtet werden.
Und das wird geschehen.
Vielen Leuten ist gar nicht bewusst das das Benzin/Diesel/Atomzeitalter in der Weltgeschichte grade mal ein Wimpernschlag war.
Wir sprechen hier aber von Entwicklungen wie die Mobilität und Energieversorgung der Menschheit über mehrere hundert Jahre oder tausende Jahre sichern soll.
Da sehen die meisten den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Also bei der Aussage Gleichstrom wäre ich jetzt fast vom Stuhl gefallen. Also bitte, das hat schon vor über 100 Jahren nicht funktioniert.
Vielen Leuten ist gar nicht bewusst das das Benzin/Diesel/Atomzeitalter in der Weltgeschichte grade mal ein Wimpernschlag war.
Vielen Leuten ist gar nicht bewusst das die Menscheit in der Weltgeschichte gerade mal einen Wimpernschlag anwesend war.
Und ob die Menscheit ihren Mobilität behält ist unwichtig.
Also bei der Aussage Gleichstrom wäre ich jetzt fast vom Stuhl gefallen. Also bitte, das hat schon vor über 100 Jahren nicht funktioniert
Ja genau die Gleichstromtechnik hat sich in den letzten 100Jahren auch nicht weiterentwickelt.
Das einzigste was in der Technik weiterentwickelt wurde scheint wohl die Wasserstofftechnik zu sein^^
Eine flächendeckende Voltaikversorgung muss mit der Speicherung zeitgleich errichtet werden.
Es ist vollkommen egal, wie lang die Errichtung dauert. Es interessiert doch nur, wann sie fertig ist. Und zwar möglichst bald, wenn es nach mir ginge.
Was Du meinst, ist GLEICHZEITIG.
gleichzeitig - zur selben Zeit
zeitgleich - dauert gleich lang, geschieht aber i.d.R. nacheinander
Wow, jetzt hat es zeitgleich also doch als Synonym für gleichzeitig in den Duden (http://www.duden.de/rechtschreibung/zeitgleich) geschafft. Vor einem Jahr war das noch anders. DA galt nur die Erklärung, die ich gerade gebracht habe. Trotzdem rate ich davon ab ;-) Das ist wie das "Greengrocers' Apostrophe" (sorry, der deutsche Begriff wäre nicht so nett gewesen, daher englisch ;-) )
@Backmagic Warum werden wohl Offshoreparks mit Gleichstrom betrieben und erst an Land umgespannt? Weil die Verluste enorm wären. Also wäre diese genauso anwendbar auf Überlandleitungen. Somit würde man die Verluste auf eine Minimum reduzieren können. Was auf der andere Seite bedeuten würde, man müsste weniger Kraftwerke insgesamt haben.
Nun unterstelle ich denen einfach mal daß das ein Rechenexempel ist, weil weniger Kraftwerke würde bedeuten es würde billiger werden. Und das kann ja nicht sein das in D Land was billiger wird.
Genauso ist es extrem energieaufwändig Solarzellen zu produzieren. Wenn man mal ausrechnet wie lange die brauchen um CO2 neutral zuwerden , genau das gleiche bei Offshorewindparks. Heißt wir verlagern den Mist nur.
Wir drehen uns weiter im Kreis.
Backmagic
28.01.2012, 18:28
grade aktuell:
http://media.opel.de/content/media/de/de/opel/news.detail.html/content/Pages/news/de/de/2012/opel/01_26_opel_hydrogen_hessen
Wieder ein Schritt in die richtige Richtung,
Die Aussagen von Opel sind allerdings eindeutig. Und so sehen es auch BMW Daimler Ford usw usw.
http://www.auto.de/magazin/showArticle/article/56077/Wolke-sieben-Auch-Opel-macht-in-Wasserstoff
Laut Aufsichtsratchef Nick Reilly ist die Brennstoffzellentechnik der "nächste große Schritt" auf dem Weg ins Elektrozeitalter.
http://www.newfleet.de/news/artikel/lesen/2011/05/opel-sieht-die-zukunft-im-wasserstoff-35820/
Opel sieht die Zukunft im Wasserstoff
Der Geschäftswagen von morgen wird nicht mit Strom aus dem Akku versorgt, sondern angetrieben von Wasserstoff über eine Brennstoffzelle. Das jedenfalls glauben maßgebliche Opel-Ingenieure.
Die Rüsselsheimer glauben nicht an sehr kurze Ladezeiten vergleichbar mit dem traditionellen Tanken an einer Benzin-/Dieselzapfsäule. Also wird die Zukunft der Elektroautos von Opel dem Wasserstoff bzw. der Brennstoffzelle gehören. An der Brennstoffzelle arbeiten auch die anderen deutschen Hersteller.
http://www.autogazette.de/ampera/elektroauto/brennstoffzelle/Opel-Hydrogen4-Der-Stoff-aus-dem-die-Traeume-sind/314657
Die Zukunft der individuellen Mobilität sehen wir mittelfristig in Elektroautos auf Brennstoffzellen-Basis", ist Lars-Peter Thiesen überzeugt, bei Opel verantwortlich für die die Einführungsstrategie von Brennstoffzelle und Wasserstoff.
(Gleichstrom ist ja ne schöne Sache, aber Wechselstrom hat einfach mehr Vorteile. Leichte Spannungstranfsormation zu Hochspannung, geringe Leitungsverluste, umspannen zu niederspannen, Betrieb von Elektromotoren ohne Magneten und und und. Mann kann aus Wechselstrom ganz leicht Gleichstrom machen, aber nicht so leicht umgekehrt. Früher war ja die Stromversorgung Gleichstrom.
Dazu gibts nen schönen Artikel vom Spiegel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,549109,00.html
Zwar ist Edisons Gleichstrom in Akkumulatoren speicherbar und hat die für den Endverbrauch geeignete Spannung – doch lässt er sich nur über kurze Strecken verlustfrei leiten. Hochgespannter Wechselstrom dagegen kann über Hunderte Kilometer durch Kabel geschickt werden: Transformatoren regeln die Spannung hoch – und für die Haushalte wieder herunter. Westinghouse ist daher in der Lage, seinen Strom mit nur geringen Verlusten über weite Strecken zu schicken, während Edison seine Kraftwerke mitten in den Städten bauen muss, um seine Kunden zu versorgen.
(Gleichstrom ist ja ne schöne Sache, aber Wechselstrom hat einfach mehr Vorteile. Leichte Spannungstranfsormation zu Hochspannung, geringe Leitungsverluste, umspannen zu niederspannen, Betrieb von Elektromotoren ohne Magneten und und und. Mann kann aus Wechselstrom ganz leicht Gleichstrom machen, aber nicht so leicht umgekehrt. Früher war ja die Stromversorgung Gleichstrom.
Ja, klar, schon, aber wie kommst Du jetzt zum Wechselstrom? Brennstoffzellen produzieren doch auch "nur" Gleichspannung, oder täusche ich mich?
Außerdem unterschreibe ich das mit der verlustarmen Transformation nicht ohne Weiteres: Das geht mit Gleichspannung mittlerweile auch recht gut. Die lässt sich auch in Wechselspannung oder Drehstrom für Synchronmaschinen bzw. BLDC-Motoren umwandeln. Wobei da die Verluste schon merklich sind, aber 500W Abwärme (wenn's überhaupt so viel ist) bedeuten bei 50kW Motorleistung schon einen Wirkungsgrad von 90%. Aber ich bezweifle, dass meine Schätzung von 500W realistisch ist. Können auch 100 sein ;-)
Backmagic
29.01.2012, 14:07
Ein User hatte gepostet:
Dazu kommen die immensen Verluste durch das Wechselstrom netz in den Überlandleitungen.
Wollte nur aufzeigen das es genau anders herum ist. natürlich nicht verlustfrei.
Wird aber nun durch die hohen Rohstoffpreise auch recht teuer. Kupfer für Trafos ist kein Pappenstiel. In die Spannungsänderung von Gleichstrom muss ich mich mal einarbeiten Hab da schon ein paar interessante Sachen dazu gehört.
Wenn du da ein paar gute Links kennst, bitte her damit!
Wir können heute fast verlustfrei Wechselspannungen zu Gleichspannungen dank Diodentechnik hin und herwandeln wie wir wollen. Siehe KFZ Lima. Ja es wäre ein Kostenaufwand, aber es schliesst sich ja beides nicht gegenseitig aus.
0Talentfrei0
31.01.2012, 10:40
Ich habe vor kurzem mal gelesen das Handyakkus entwickelt wurden, welche in 10sekunden voll aufgeladen sind. Kapazität und Haltbarkeit sind wie bei den jetzigen. Vlt. wird diese Technik auch in Autos verbaut (umgewandelt)
Und all die immernoch gluben dass eine Akkufüllung nur 60km reicht die sollten sich mal das Heft von Opel ansehen welches es zur Vorstellung des Ampera gab. Ist mal interessant zu lesen
Backmagic
31.01.2012, 21:53
Apple arbeitet an der Brennstoffzelle für Laptops und Handys
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,805872,00.html
Die werden sich dumm und dämlich verdienen,
Spot von einem unserer Kunden:
http://www.youtube.com/watch?v=o--Wvb__QAA&feature=youtu.be
Apple arbeitet an der Brennstoffzelle für Laptops und Handys
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,805872,00.html
Die Aussage ist aber nicht Inhalt des Artikels.
Bzw. ist dadurch noch lange nicht bestätigt das Apple an der Brennstoffzelle arbeitet, lediglich das Patent wurde beantragt.
Hierzu der passende Schlusssatz:
"Anders gesagt spielt es keine Rolle, ob Apple Brennstoffzellen-Handys herstellen kann oder nicht - solange es niemand anders kann."
Apple geht es allein um das was du sagst, das dumm und dämlich verdienen.
Der technische Ansatz ist aber keines wegs neu.
http://www.gamestar.de/hardware/news/pc_notebook/2563397/apple.html
Neu ist die Idee einer Brennstoffzelle als Energielieferant für Notebooks jedoch nicht - auf diese Idee sind auch vor Apple schon zahlreiche Hersteller gekommen. So sprach Sony bereits vor zehn Jahren von Brennstoffzellen als Akkuersetz in Handy und Laptops. Damals gingen die Entwickler allerdings von einer Marktreife innerhalb von fünf Jahren aus, was sich offenbar nicht als realisierbar erwiesen hat. Im Jahr 2006 präsentierte Panasonic auf der CES einen voll funktionsfähigen Prototypen eines Lithium-Ionen-akkus mit integrierter Brennstoffzelle. Zur Serienreife gelangte diese Technik aber ebenfalls noch nicht.
Nur will man das gut finden?
Denn wie lade ich so ein Handy, schütte ich Wasser ins Netzteil?
Oder gehts an der Tanke dann einmal die 7 und mein Handy?
Außerdem noch ne grundsätzliche Frage zum Wasserstoff, welche Auswirkung hat das "verdampfen" der Meere auf das Klima/Wetter?
Backmagic
03.02.2012, 17:43
Es gibts schon tragbare Brennstoffzellen. Die kann man derzeit kaufen wie Batterien.
http://www.powertrekk.com/
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.freiluft-blog.de/wp-content/uploads/myFC_1102_3258.png&imgrefurl=http://www.freiluft-blog.de/2011/02/powertrekk-die-mobile-brennstoffzelle/&usg=__OUPZzY5kjFBdUj7YzLgpw3HRifk=&h=667&w=1000&sz=242&hl=de&start=0&zoom=1&tbnid=cZcCyatUtPdt_M:&tbnh=138&tbnw=190&ei=fRwsT-WSO4LZsga9uKjvDA&prev=/search%3Fq%3Dbrennstoffzelle%2Bcamping%26um%3D1%26 hl%3Dde%26safe%3Doff%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26biw%3 D1920%26bih%3D921%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=490&sig=107967523275805782875&page=1&ndsp=47&ved=1t:429,r:18,s:0&tx=89&ty=68
http://www.campingtotal.de/Service/brennstoffzelle.htm
http://www.hood.de/angebot/31625047/efoy-900-neu-brennstoffzelle-camping-stromerzeug.htm
Allerdings kenn ich mich da nicht wirklich aus. Mein Fachbereich ist im Automotiv Bereich.
Letztere sind Methanol-BZ und deshalb nicht wirklich sinnvoll im Kfz einzusetzen. Genauso wie jede andere BZ, aber das willst du ja nicht hören...
Backmagic
04.02.2012, 20:02
Das war auf das Apple Patent bezogen.
Dazu sagte ich
Allerdings kenn ich mich da nicht wirklich aus. Mein Fachbereich ist im Automotiv Bereich.
Ich arbeite mit denen:
http://media.daimler.com/dcmedia/0-921-1357913-49-1375280-1-0-0-0-0-0-11694-614316-0-1-0-0-0-0-0.html
Glaube die kann man sinnvoll im KZF einsetzen oder?
Ahh, ok.
Aber auch die Geschichte von Daimler ist nicht wirklich praktikabel, da die BZ immernoch viel zu empfindlich ggü Verschmutzung durch z.B. CO sind. Wenn man damit quer durch die Tundra gurkt, ist das kein Thema, aber im städtischen Bereich schon. Und der Großteil der Kfz in D werden nunmal so genutzt. Zumal ich selbst in 20-30 Jahren (wenn es bis dahin so ein Fahrzeug zu kaufen gäbe, dass in allen Belangen einem heutigen ebenbürtig ist, auch im Preis!) keine annähernd so Dichte Tankinfrastruktur im ländlichen Bereich sehe. Da H2 einfach sehr viele Nachteile mit zu wenigen Vorteilen verbindet.
Backmagic
05.03.2012, 20:25
Die Brennstoffzelle ist seit ca 50 Jahren zuverlässig. Solche Gerüchteküche wird sich nur noch wenige Monate oder ein zwei Jahre halten.
Seltsam das der einzige Nachteil der Brennstoffzelle ist in den Medien noch nicht einmal genannt worden.
Vor hundert Jahren war der Nachteil am Benzin Auto das einer mit Handleuchte vorne her laufen musste.
Daimer und Toyota sind einfach Vorreiter, wenn die auf die Brennstoffzelle setzen ist das wohl durchdacht.
Zu Elektro
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,819271,00.html
Nur weil die Amis beim Autotesten zu blöd sind...
Weißt du warum die Brände entstanden sind? Weil diese Vollaffen den Crashtest mit geladener Batterie gemacht haben und die Batterie trotz offensichtlicher Beschädigung anschließend nicht entladen wurde!! Und jeder siebtklässler weiß, was passiert wenn Li mit Sauerstoff in Berührung kommt.
Das könnten sie auch jeden Verbrenner mit vollem Benzintank crashen und sich dann wundern, wenn sich der Sprit entzündet und die Karre abfackelt.
Backmagic
29.05.2012, 21:56
oder gleich komplett in Brand:
«Der Unfall könnte einen Kurzschluss auslösen, der wiederum die Batterie erhitzen und sie innerhalb von Sekunden explodieren lassen kann», sagte der Ingenieur. «Das ist eine große versteckte Gefahr von Elektroautos, die in Benzinfahrzeugen nicht existiert.»
http://www.autogazette.de/byd/e6/elektroauto/Bedenken-nach-toedlichem-Unfall-mit-Elektroauto/372932
zündfunke
30.05.2012, 01:58
Backmagic errinnert mich irgendwie an meinem Kumpel der gerade seinen Doktor macht.
Hab die gleiche Diskusion mit ihm geführt. Da ich direkt an der Quelle sitze, kann ich soweit auch bestätigen, das man das Thema Wasserstoff bzw. Brennstoffzellen wieder aufgreift. Aber Brennstoffzellen als "DIE" Lösung zu betitteln finde ich falsch. Wir sind auf den nenner gekommen, das wir derzeit zu günstig unterwegs sind und das andere alternativen >noch< zu teuer sind. Meiner Meinung wird derzeit zuviel auf Elektrische Autos mit Batterien geschaut, von vielen höre ich das Argument "was nur 100km reichtweite?". Das Batterien großes Potential haben sieht kaum einer.
Es ist hier ohne weiteres möglich, eine Batterie zu entwickeln die alle aufgaben erfüllt die derzeit gestellt werden und dafür stehen sogar mehr als ausreichend resoucren zu verfügung. Aber das steckt noch alles in der Entwicklung. Selbst der Ottomotor (absoluter blödsinn), war vor xx jahren nicht das was er heute ist. Da sind die derzeitigen Ansprüche der leute einfach zu hoch an der E-Mobilität.
Wenn man jetzt mal unfair ist und die Brennstoffzelle anschaut (PEMFC), dann ist der Wirkungsgrad nicht schlecht(60%), aber die derzeitigen kosten zahlt kein mensch pro kw. hier ist man wie bei allen Technicken auf die Massenfertigung angewiesen. Die weitere Frage ist wie man Wasserstoff kosten günstig gewinnt (erneuerbare...?), dann muss unter hohen druck tanks mit wasserstoff befüllen, was wieder energie kostet.
So lange noch jeder sein derzeitges Auto reparieren geht, die Ölkonzerne genügend absatz haben und die Autohersteller ihre dreckschleudern verkaufen, wird so schnell nichts passieren. Keiner von euch würde jetzt sagen, das er sich ein elektro auto holt (wasserstoff, batterie, what ever), keiner würde aus wirtschaftlichen gründen sowas machen.
Gaaaanz Einfache Rechnung:
-1Liter Super hat ca. 10KW kostet derzeit 1,65€
-1KW Strom kostet derzeit im Durchschnitt 0,26€ x 10 sind 2,6€
Erst wenn sich die Spritpreise nicht mehr lohnen und andere Technicken sich lohnen, erst dann denkt man um. Da kann man nun nicht unbedingt die Brennstoffzelle als so toll bezeichnen.
Am Ende kann man zu diesem Thema nur sagen, es wird keinem etwas geschenkt! Die Konzerne wollen nur Euer bestes...!
edit: gerade gelesen
Ein Bedarf am Markt für Akkus in dieser Stückzahl würde jedoch die Rohstoffpreise explodieren lassen, ein Akku würde unbezahlbar werden, teurer als Gold.
Eben nicht, es werden immer Machbarkeitsstudien von den Herstellern durchgeführt. Nützt doch keinem wenn das so wäre!
Je nach Art des Lithium-Akkus werden für eine Kilowattstunde Speicherkapazität etwa 80 Gramm (Lithium-Eisen-Phosphat-Akkumulator (http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisen-Phosphat-Akkumulator)) bis 130 Gramm (Lithium-Mangan- und Lithium-Cobalt-Akkumulator) reines Lithium benötigt.
Der Massenanteil von Lithium in der Erdkruste ist etwa dreimal höher als z.B. der von Blei. Lithium ist allerdings gleichmäßiger verteilt, es sind nur wenige Lagerstätten mit hohen Lithiumanteilen bekannt. Wegen der Nachfragesteigerung und der damit verbundenen Preissteigerung geht man seit einigen Jahren dazu über, auch Salzseen mit einem geringen Lithiumgehalt (häufig weniger als 0,15 Prozent) für die Lithiumgewinnung zu nutzen. Prominentestes Beispiel ist hierfür die Salar de Uyuni (http://de.wikipedia.org/wiki/Salar_de_Uyuni) in Bolivien. Lithium, beziehungsweise das häufigste Vorprodukt Lithiumcarbonat, wurde früher meist als Nebenprodukt bei der Gewinnung von Borax und Pottasche gewonnen. Heute wird es meist als Hauptprodukt und nur noch bei der Tantalförderung als Nebenprodukt gewonnen. Der Marktpreis[36] (http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#cite_note-35) für Lithiumcarbonat liegt derzeit bei etwa 4,50 US-Dollar pro Kilogramm (Stand: 2008).
Die Kosten für die Lithiummineralien spielen für die Kosten der Lithium-Akkus nur eine sehr untergeordnete Rolle. Für die Produktion von Lithium-Akkus wird metallisches Lithium benötigt, dessen Preis je nach Marktlage sehr stark schwankt (ca. 60 USD/kg im Jahr 1998 und ca. 550 USD/kg im Jahr 2008). Metallisches Lithium wird in einem relativ energieaufwendigen Prozess aus Lithiumcarbonat oder anderen Lithiumverbindungen gewonnen, vergleichbar mit der Gewinnung von reinem Silizium aus Sand. Die hohen Kosten des Lithiums beruhen also vor allem auf dem aufwändigen Produktionsprozess selbst.
In einer Studie[37] (http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#cite_note-36) aus dem Jahr 1975 werden die Kosten für die Extrahierung von Lithium aus Seewasser auf 22 bis 32 US-Dollar pro Kilogramm geschätzt. Selbst wenn man diese Kosten für heute um den Faktor 10 multiplizieren müsste, wird der Preis für metallisches Lithium dadurch sehr viel weniger beeinflusst als durch die wechselnde Nachfrage. Die Menge des in den Ozeanen gelösten Lithiums übersteigt den Bedarf, der durch die vollständige Elektrifizierung des weltweiten Verkehrs entstünde, um viele Größenordnungen. Selbst für die Pufferung von Wind- und Solarstrom aller Stromnetze weltweit wären die Lithiumvorräte weit mehr als ausreichend.
Selbst Nebenprodukte bei der Akkuherstellung, werden bei Machbarkeitsstudien berücksichtigt. Fallen aber nicht ins gewicht, weil genug vorhanden ist.
Und die Entwicklung richtet sich imo auf
Lithium-Luft-Akkumulator
Der Lithium-Luft-Akkumulator[49] (http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#cite_note-Steven_J._Visco_u.a.-48)[50] (http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#cite_note-49) ist eine neue Entwicklung durch das IBM Almaden Research Center, in der die Kathode durch Luft ersetzt wird. Als Anode dient metallisches Lithium, das vollständig an der Reaktion teilhaben kann. Da der für die Reaktion benötigte Sauerstoff aus der Umgebungsluft entnommen werden kann, wird die Kapazität einer Lithium-Luft-Zelle alleine durch die Größe der Lithium-Anode bestimmt. Die theoretisch erreichbare Energiedichte liegt, wenn man die Masse des Sauerstoffs nicht berücksichtigt, bei rund 11.000 Wh/kg bei einer Nominalspannung von 2,96 V. IBM geht von einer kommerziell erreichbaren Energiedichte von etwa 1000 Wh/kg aus, nahezu dem zehnfachen der Energiedichte der heute käuflichen Lithium-Ionen-Akkumulatoren. Am Massachusetts Institute of Technology (http://de.wikipedia.org/wiki/Massachusetts_Institute_of_Technology) wurden mit einem Lithium-Luft-Akkumlator mit einer Kohlenstoffelektrode bereits Energiedichten von bis zu 2500 Wh/kg erreicht.
oder gleich komplett in Brand:
«Der Unfall könnte einen Kurzschluss auslösen, der wiederum die Batterie erhitzen und sie innerhalb von Sekunden explodieren lassen kann», sagte der Ingenieur. «Das ist eine große versteckte Gefahr von Elektroautos, die in Benzinfahrzeugen nicht existiert.»
http://www.autogazette.de/byd/e6/elektroauto/Bedenken-nach-toedlichem-Unfall-mit-Elektroauto/372932
Spitze es ist ja auch noch niemals nicht ein Benziner abgebrannt.
Zumal mittlerweile ja bekannt sein solte wie "sicher" Chinesische Autos sind.
http://www.polizei.bayern.de/niederbayern/news/presse/aktuell/index.html/156608
http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen-region/unfall-kreisverkehr-auto-brennt-komplett-tz-2335353.html
http://www.pinneberger-tageblatt.de/nachrichten/lokales/quickborn/quickborn/artikeldetails/article/111/halenberg-gestohlenes-auto-brennt-nach-unfall-aus.html?no_cache=1&cHash=62d4dd4d45d54911388ccdfb754461fb
zündfunke
30.05.2012, 04:44
Falls die Aussage stimmt, dann kann die nur von einen Deppen Ingenieur kommen, wie man Sie >leider< oft genug erlebt. Bei manchen fragt man sich, wie die ohne Hilfe aufs Klo kommen, geschweige das Studium geschafft haben. Sry das ist die Realität, wie ich sie jeden Tag erlebe -.-
Es gibt soviel technische Möglichkeiten, selbst bei einem Unfall die Energie los zu werden ohne das was passiert. Ein verbautes Batterymanagementsystem (BMS), kann jederzeit alle Parameter vom Akku prüfen und gegebenenfalls Automatisch reagieren.
Aber wo viel Energie konzentriert gelagert wird, kann viel Energie schlagartig freigegeben werden. Es stellt sich nur die Frage, wie Intelligent man so ein Auto/Akku baut.
silver-coupe
31.05.2012, 14:36
Im Prinzip isses doch ganz einfach.
Auf was soll sich wohl die Menschheit als Energiequelle konzentrieren!?
Auf eine Energiequelle die nicht endlich ist.
Ganz einfach oder!? ;-)
Backmagic
31.05.2012, 21:58
Ein Benziner, Diesel CNG oder LPG explodiert aber nicht, er brennt ab. Explodierende Akkus bedeuten das kein Ersthelfer das Risiko eingehen kann an einem Elektro Unfallwagen sein Leben zu gefährden.
Zum Glück steigen grade alle großen Hersteller vom Akku um auf Hydrogen. Es werden noch die letzten Fördertöpfe gelehrt und dann gehts zu den 400 Km Reichweite bei einer Tankzeit von ca 3 Minuten ;-)
@Zündfunke, evtl. hat aber dein Kumpel Recht?
zündfunke
01.06.2012, 00:05
Warum sollte er unrecht haben? Es ging nur darum was effektiver ist und wo es evtl. hin gehen könnte. Durchaus möglich das es Autos geben wird, die einen Akku für Kurzstrecken haben und einen wasserstofftank+Brennstoffzelle für Langstrecken. So ähnlich wie es beim Prius ist, aber halt mit Sprit o. siehe Ampera. Der große Vorteil beim Akku ist die DIREKTE Speicherung und entnahme von Strom, was die Verluste klein hält. Es stellt einen gewissen Luxus dar, wenn man die ganzen Batterien anzapfen könnte, wenn mal kein wind weht o. die Sonne mal nicht scheint. Keiner würde auf die Barrikaden gehen, weil ein neues Pumpspeicherkraftwerk den Vorgarten zerstört. :spinner:
Sagen wir es mal so, es werden 80% aller gelder in die Weiterentwicklung von Verbrennern gesteckt. Die Deutsche Automobilindustrie hinkt extrem hinterher. Werbeversprechen hin o. her, das Thema stagniert. Es wird etwas gemacht, aber auch nur weil man ein Stück vom Kuchen haben will, der Markt relativ klein ist, der Staat Geld dafür fließen läst und weil man für die Zukunft in der Startlöchern sein will. Ich merk nicht soviel von diesen Umbruch was du meinst Blackmagic (aber ich kann nur von einem Hersteller reden).
Ich hatte mal gegooglet was der Staat davon hält (find die PDF nicht) und es gibt Pläne die vorsehen, das im Jahre 2020 ca. 1 Million Elektroautos auf der Strasse unterwegs sein sollen (gepuscht durch subventionierungen etc.). Im Jahre 2050 sollen 80% Elektroautos sein (wie auch immer die angetrieben werden). Sry für OT ;)
Frage... soll ich mir in 2 Jahren nun ein Auto kaufen o. warten? Das macht mir gerade die meisten sorgen, wenn man sich das alles anschaut. Ich fahr eine kiste ewig und will nicht alle 5 Jahre eine neue kaufen müssen. ^^
Backmagic
01.06.2012, 21:02
Aktuell ist das Brennstoffzellenfahrzeug in der Herstellung schon billiger als ein vergleichbares Akkuauto. Unabhängig von den sonstigen Kosten, In Bezug auf Material und Fertigungskosten.
Darum kann ich nicht verstehen warum überhaupt jemand eine 400 KG Sondermüll Zeitbombe spazierenfahren will statt ca. 10 KG H2 im CFK Tank.
Backmagic
04.06.2012, 21:06
Ein sehr objektiver Artikel
http://www.zeit.de/auto/2012-05/batterie-brennstoffzelle-elektroauto
zündfunke
24.06.2012, 22:05
Na gut der Bericht ist sehr allgemein gehalten.
Aktuell ist das Brennstoffzellenfahrzeug in der Herstellung schon billiger als ein vergleichbares Akkuauto. Unabhängig von den sonstigen Kosten, In Bezug auf Material und Fertigungskosten.
Darum kann ich nicht verstehen warum überhaupt jemand eine 400 KG Sondermüll Zeitbombe spazierenfahren will statt ca. 10 KG H2 im CFK Tank.
Und die Laufenden kosten?
Sondermüll? Wir reden hier von Autos, schau doch dein jetziges Auto an, da ist kein Grüner Punkt drauf! ;)
Fakten:
Wasserstoff ist nicht besser! Die Gewinnung erfolgt derzeit mit Fossilen Rohstoffen... die Lagerung in einem Tank erfolgt wieder per Fossiler Rohstoffe... warum nicht gleich die Fossilen Rohstoffe im Motor verbrennen und "Wirtschaftlicher/Verlustfreier" sein (was derzeit mit dem Sprit gemacht wird)? Schön das die Brennstoffzelle so toll und effektiv arbeitet, was derzeit nichts nützt. Diese unwirtschaftlichkeit kann durch Windkraft o. Solarzelle nicht verbessert werden. Das kann man nicht einfach so unter dem Teppich kehren, diese Verluste müsste jeder von uns an der Tanke zahlen, will man das?! Das steht somit dem Akku gegenüber!
Daher ist die Batterie gar nicht so blöd... die Energie (Strom) die man aufwendet wird fast 1 zu 1 aufgenommen und auch abgegeben. Material ist wie oben schon geschrieben genug da, jedoch ist die Forschung hier nicht soweit. So wie es im post von Backmagic steht. Wer hier den Ladevorgang anführt und die geringe Reichweite, der hat sich mit der Thematik nicht befasst.
Flüssigbatterien kann man einfach wieder befüllen und das dauert nicht länger als ein Tankvorgang. 10000 Ladezyklen sind jetzt schon kein Problem bei Lithium Akkus, auch wenn man nur >derzeit< 80km weit kommt sind das theoretische 800.000km bei einem Akku leben. Diese sind dank Battery management Systeme (BMS) auch erreichbar.
Ein rumheulen das dann der Akku zu teuer wird ist blödsinn. Massenproduktionen haben im leben so manches "billiger" gemacht! Desweiteren fällt bei einem E Motor Auto keine Steuerketten-/Zahnriemenwechsel an. Rußpartikelfilter die es auch balt bei Benzinern gibt fällt auch nicht an. Auspuffsystem was durchrostet fällt auch weg.... alles kosten, kosten, kosten....
Unterm strich wird einem nix geschenkt, aber es ist einfach nicht richtig etwas zu verteufeln (ketzerisch gesagt) was man nicht vollständig erfassen kann (ich inklusive).
Ob ich nun 5 Euro pro liter für Wasserstoff o. alle 20 Jahre 5k-15k€ für einen neuen Akku zahle und somit die evtl. Ersparniss durch die geringeren Stromkosten auffresse, ist irgendwie Jacke wie Hose o. nicht?! Es ist halt die Frage wie teuer ein Akku Auto ist und eines mit Wasserstoff und wo man mit seiner Persönlichen Nutzung sowie Laufzeit landen wird. Siehe Diesel/Benziner Vergleich
Zum schluss ein Abschlussbericht vom Bundeministerium f. Umwelt, Naturschutz u. Reaktorsicherheit zum Thema "Ressourcenverfügbarkeit von sekundären Rohstoffen (batterie)" (http://www.pt-elektromobilitaet.de/projekte/foerderprojekte-aus-dem-konjunkturpaket-ii-2009-2011/batterierecycling/abschlussberichte-recycling/bericht-ressourcenverfuegbarkeit-projektuebergreifend.pdf) Interssant sind die Szenarienannahmen von Konventionellen Antrieben, Elektro- u. Hybridfrahzeugen, sowie der geschätzten Durchschnittlichen Nutzungsdauer von E-Fahrzeugen.
Ist es auch irgendwie möglich,ein Elektroauto mit einer LiMa zu versehen,die einen zweiten Akku lädt?
Ist die 1. leer,schaltet ein Relai um auf die zweite Batterie und die erste wird wieder geladen von der LiMa?
Das würde einen Unendlich-Ritt bedeuten,ohne jeglichen Sprit-/Stromkosten!
Das hast du jetzt nicht wirklich gefragt?
Grundsätzlich ist ne Lima ansich kein Problem wieso auch.
Allerdings macht das technisch keinen sinn.
Die zusätzlichen Verluste bei der Umwandlung der Mechanischen in Elektrische Energie und beim Laden der Akkus verringern die Reichweite sogar.
Doch,das habe ich tatsächlich gefragt,stell dir vor!
Es war ja auch nicht auf die handelsübliche LiMa bezogen,sondern auf eine ,eventuell auf den Fahrzeugtyp angepasste, bezogen.
Das es mit der stinknormalen Astra LiMa nicht geht,erklärt sich von selbst.Aber wenn man sich schon damit beschäftigt,wäre das eine äußerst plausible Lösung.Zumindest ein Teil der Batterie durch den Antrieb wieder zu laden.Naja,egal...will hier auch nicht weiter fachsimpeln oder Möchtegern-Klugscheis*en.
Naja so wie du das ausgedrückt hört sich das stark nach perpetuum mobile an und das ist technisch nicht möglich.
Das einzigste was geht ist Bremsenergierückgewinnung. Sonstige Energien aus dem Antrieb zu nehmen wäre immer mit Reichweiteverlusten behaftet.
Übrigens braucht man dazu keine Lima das geht bei Elektroautos über den Motor der auch als Generator dienen kann.
zündfunke
27.06.2012, 04:00
Bremsenergierückgewinnung gibts schon bei den jetzigen Autos zu kaufen, beim 1,2TDI Bluemotion Polo wird so damit geworben.
Mittels Rekuperation wird die beim Bremsen oder im Schubbetrieb frei werdende Energie durch eine intelligente Batterieladesteuerung zur Ladung der Batterie wiederverwendet.
Es wird hier lediglich beim Schubbetrieb die Lima hochgedreht und dabei der Motor runtergezogen, was das Fahrzeug etwas stärker bremst. Dieser Strom wird in die Autobatterie geleitet und kann für Die Boardelektronik genutzt werden, was ca 0,1 Liter auf 100km ausmacht. Meiner Meinung nach irreführendes Marketing, da nur beim Schubbetrieb etwas geschieht... und selbst diese Lösung ist ... naja. Denn die kosten (größere Lima, AGM Batterie) rechtfertigen meiner Meinung nach nicht die Spritersparnis, sieht nur gut auf dem Papier aus.
Backmagic
26.07.2012, 11:31
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1819426/
Dezentrale Energieversorgung vom Allerfeinsten
Backmagic
04.10.2012, 12:57
http://www.n-tv.de/auto/Auf-Wiedersehen-Elektromobilitaet-article7359636.html
Lange keinen so schlecht geschriebenen Artikel gelesen. Aber was will man auch von RTL erwarten?
zündfunke
04.10.2012, 16:48
Wie jetzt? Ich als zweifler, der seit 2 jahren überlegt, ob ich mir nun ein "normales" Auto kaufe und ein Auge auf E-Mobilität hat soll jetzt überzeugt werden, wieder ein normales Auto zu kaufen? Nur weil die Auto Industrie wieder auf die nächste Krise zu steuert?
Hallo Staat? Wo ist meine Abwrackprämie in höhe von 5k€ für mein 14 Jahre altes Auto? Ich kaufe mir dann sofort eine normale Karre, kein Problem... ich bin leider als kleiner mann gezwungen Wirtschaftlich mit meiner Kohle umzugehen!!! Oder soll ich erst Grieche werden? :D
Backmagic
04.10.2012, 19:31
Wenn du Umweltfreundlich und CO2 neutral fahren willst, dazu noch kurioser Weise sehr kostengünstig.
Das geht heute schon.
http://www.sueddeutsche.de/auto/opel-zafira-cng-turbo-mit-gasantrieb-wird-der-van-zur-spardose-1.1354736
Betankt mit BIO CNG
http://www.erdgas.info/bio-erdgas/
http://www.erdgasautos.at/umwelt/50/
Übrigens lässt sich auch aus Solarzellenstrom und Windkrafträdern "Biogas" generieren.
Darum ist jedes Elektro Auto völlig sinnlos.
Das große Problem am Biogas im Auto ist, dass es mal wieder niemand verkauft... Oder kriegt man das an den "normalen" CNG-Säulen?
scion_tc
05.10.2012, 00:18
E10 schadet mehr als es helfen soll...
Und wieso bekommen die keine Elektroautos Serienreif? Wird Zeit dass die mal richtige Leute einstellen die Ahnung haben und nicht immer die Nerds mit Abitur 1,0...
Ich meine wir Modellbauer bekommen auch Autos hin die über 4Ps haben und locker die 100er Marke knacken.
Und da ist noch viel Luft nach oben. Aber sollen se ruhig machen.
E10 schadet mehr als es helfen soll...
Und wieso bekommen die keine Elektroautos Serienreif? Wird Zeit dass die mal richtige Leute einstellen die Ahnung haben und nicht immer die Nerds mit Abitur 1,0...
Ich meine wir Modellbauer bekommen auch Autos hin die über 4Ps haben und locker die 100er Marke knacken.
Und da ist noch viel Luft nach oben. Aber sollen se ruhig machen.
Jetzt fang nicht an Spielzeug mit richtigen Fahrzeugen zu vergleichen :roll: Dann könnt ich auch sagen, dass meine LEGO-Modelle schon seit den 90igern rein elektrisch fahren....
http://www.n-tv.de/auto/Auf-Wiedersehen-Elektromobilitaet-article7359636.html
Lange keinen so schlecht geschriebenen Artikel gelesen. Aber was will man auch von RTL erwarten?
Unglaublich schlecht...
Da verliert man doch jeglichen Respekt vor sogenannten "Journalisten"... Man man man...
Jetzt fang nicht an Spielzeug mit richtigen Fahrzeugen zu vergleichen http://www.astra-g.de/images/smilies/icon_rolleyes.gif Dann könnt ich auch sagen, dass meine LEGO-Modelle schon seit den 90igern rein elektrisch fahren....
Haha, recht hast du...
Vorallem ist die Leistung und Geschwindigkeit nicht das problem, das kriegen die Autobauer locker hin.
Das Problem ist nach wie vor Reichweite und Ladezeit.
Bei Akkus mit akzeptablen Ladezeiten(ja die gibt es!) ist die Reichweite und Haltbarkeit noch geringer als mit normalen langsam ladenen Akkus.
Der Artikel hat schon recht damit das die Lithium-Luft Akku das ändern könnten, bis es soweit ist dauert es sicherlich noch.
scion_tc
05.10.2012, 16:58
E10 schadet mehr als es helfen soll...
Und wieso bekommen die keine Elektroautos Serienreif? Wird Zeit dass die mal richtige Leute einstellen die Ahnung haben und nicht immer die Nerds mit Abitur 1,0...
Ich meine wir Modellbauer bekommen auch Autos hin die über 4Ps haben und locker die 100er Marke knacken.
Und da ist noch viel Luft nach oben. Aber sollen se ruhig machen.
Jetzt fang nicht an Spielzeug mit richtigen Fahrzeugen zu vergleichen :roll: Dann könnt ich auch sagen, dass meine LEGO-Modelle schon seit den 90igern rein elektrisch fahren....
Spielzeug ist das nicht mehr,
aber wir schaffen selbst bei 29ccm und sogar mit 3,5ccm über 40.000rpm, jetzt Verbrenner.
Und Elektromotoren über 50.000rpm und dabei wenig Stromverbrauch.
Und die Automobilhersteller entwickeln erst alles, klar die können jetzt nicht Lithium Akkus einbauen, wenn die mal ein Loch haben... :erschreck: Musst du wegrennen.
Klar ist kein direkter Vergleich aber ich wollte nur sagen dass die zu wenig forschen.
zündfunke
05.10.2012, 17:04
Und die Automobilhersteller entwickeln erst alles, klar die können jetzt nicht Lithium Akkus einbauen, wenn die mal ein Loch haben... :erschreck: Musst du wegrennen.
nö lifepo4
Wirklich modellbauer?
Klar ist kein direkter Vergleich aber ich wollte nur sagen dass die zu wenig forschen.
Irgendwelche Quellen für diese waghalsige Behauptung?
aber wir schaffen selbst bei 29ccm und sogar mit 3,5ccm über 40.000rpm, jetzt Verbrenner.
Und Elektromotoren über 50.000rpm und dabei wenig Stromverbrauch.
Oh du soltest unbedingt Autobauer werden, damit wirst du alles revolutionieren:roll:
Oder du denkst mal darüber nach wieso das für PKW-Motoren keinen sinn macht.
Einfach mal mit größeren Motoren spielen(oder eben rechnen) dann wirste schnell merken was der unterschied zwischen Spielzeug und richtigen Motoren ist.
E10 schadet mehr als es helfen soll...
Und wieso bekommen die keine Elektroautos Serienreif? Wird Zeit dass die mal richtige Leute einstellen die Ahnung haben und nicht immer die Nerds mit Abitur 1,0...
Ich meine wir Modellbauer bekommen auch Autos hin die über 4Ps haben und locker die 100er Marke knacken.
Und da ist noch viel Luft nach oben. Aber sollen se ruhig machen.
Jetzt fang nicht an Spielzeug mit richtigen Fahrzeugen zu vergleichen :roll: Dann könnt ich auch sagen, dass meine LEGO-Modelle schon seit den 90igern rein elektrisch fahren....
Spielzeug ist das nicht mehr,
aber wir schaffen selbst bei 29ccm und sogar mit 3,5ccm über 40.000rpm, jetzt Verbrenner.
Und Elektromotoren über 50.000rpm und dabei wenig Stromverbrauch.
Und die Automobilhersteller entwickeln erst alles, klar die können jetzt nicht Lithium Akkus einbauen, wenn die mal ein Loch haben... :erschreck: Musst du wegrennen.
Klar ist kein direkter Vergleich aber ich wollte nur sagen dass die zu wenig forschen.
Es ist und bleibt Spielzeug :!:
Ihr habt keine Abgasnachbehandlung, arbeitet mit Glühzündung und fahrt Methanolsprit in 2-Taktern mit Vergasern. Ich bitte dich!! Das eine ist in nem PKW-Motor nicht machbar und das andere Steinzeittechnik! Mal ganz vom spezifischen Kraftstoffverbrauch abgesehen.
Was glaubst du warum die Hersteller mit Downspeeding, Downsizing und Aufladung arbeiten? Richtig, wegen der Reibleistung. 40.000 1/min sind mit nem Ventilgesteuerten Motor nicht darstellbar. Selbst die Formel 1 macht bei knapp 20.000 1/min zu, weil der Ventiltrieb durch die Eigenmasse zu träge ist. Die arbeiten schon seit Jahren nicht mehr mit metallischen Ventilfedern, sondern mit pneumatischen! Mal ganz von der mittleren Kolbengeschwindigkeit abgesehen. Das ließe sich unter dem Gesichtspunkt nur mit extrem kurzen Hub bei ner riesigen Bohrung realisieren. Von Laufkultur und Motorgeräusch mal ganz zu schweigen.
Geforscht wird sehr viel, aber die Entwicklungen müssen auch wirtschaftlich darstellbar sein. Rechne mal bitte hoch was du für deinen steinzeitlich anmutenden Spielzeugmotor hinblätterst, was aber im Vergleich dein hochmoderner PKW-Motor nur kosten darf!
Backmagic
06.10.2012, 12:20
Was geht den jetzt hier ab?
Mit einem H2 Auto oder CNG Auto kann man halt auch durchgehend fahren. Auch wenn man vom arbeiten kommt noch mal wohin fahren weil Oma im Krankenhaus liegt oder die Kinder zu Freunden und und und und
Wenn das Akku Auto am Ladegerät hängt geht halt mal nichts.
Darum funktioniert Ein Akku Auto nur als Zweiwagen weil sich der Besitzer nicht vom Auto sagen lassen will wann er fahren kann und wann nicht.
Und Downsize Motoren haben sich in der Kosten Leistung als Löcher ohne Boden erwiesen. Als Gebauchtwagen gar nicht mehr finanzierbar. Oder wer macht in nem 5 bis 10 Jahre alten Auto noch für 2 - 3000 Euro mal eben nen neuen Turbolader rein wenn der etwas größere 16V genausoviel Benzin schluckt wie der Kleine-
Der Verbrauch auf dem Papier des Testzyklus ist NICHT identisch mit dem realen Verbrauch. Aber der Kunde liebt es ja verarscht zu werden.
Da sind Corsa A Bj 1990 mit C12NZ teils sparsamer als diese High Tech Autos.
scion_tc
06.10.2012, 12:59
E10 schadet mehr als es helfen soll...
Und wieso bekommen die keine Elektroautos Serienreif? Wird Zeit dass die mal richtige Leute einstellen die Ahnung haben und nicht immer die Nerds mit Abitur 1,0...
Ich meine wir Modellbauer bekommen auch Autos hin die über 4Ps haben und locker die 100er Marke knacken.
Und da ist noch viel Luft nach oben. Aber sollen se ruhig machen.
Jetzt fang nicht an Spielzeug mit richtigen Fahrzeugen zu vergleichen :roll: Dann könnt ich auch sagen, dass meine LEGO-Modelle schon seit den 90igern rein elektrisch fahren....
Spielzeug ist das nicht mehr,
aber wir schaffen selbst bei 29ccm und sogar mit 3,5ccm über 40.000rpm, jetzt Verbrenner.
Und Elektromotoren über 50.000rpm und dabei wenig Stromverbrauch.
Und die Automobilhersteller entwickeln erst alles, klar die können jetzt nicht Lithium Akkus einbauen, wenn die mal ein Loch haben... :erschreck: Musst du wegrennen.
Klar ist kein direkter Vergleich aber ich wollte nur sagen dass die zu wenig forschen.
Es ist und bleibt Spielzeug :!:
Ihr habt keine Abgasnachbehandlung, arbeitet mit Glühzündung und fahrt Methanolsprit in 2-Taktern mit Vergasern. Ich bitte dich!! Das eine ist in nem PKW-Motor nicht machbar und das andere Steinzeittechnik! Mal ganz vom spezifischen Kraftstoffverbrauch abgesehen.
Was glaubst du warum die Hersteller mit Downspeeding, Downsizing und Aufladung arbeiten? Richtig, wegen der Reibleistung. 40.000 1/min sind mit nem Ventilgesteuerten Motor nicht darstellbar. Selbst die Formel 1 macht bei knapp 20.000 1/min zu, weil der Ventiltrieb durch die Eigenmasse zu träge ist. Die arbeiten schon seit Jahren nicht mehr mit metallischen Ventilfedern, sondern mit pneumatischen! Mal ganz von der mittleren Kolbengeschwindigkeit abgesehen. Das ließe sich unter dem Gesichtspunkt nur mit extrem kurzen Hub bei ner riesigen Bohrung realisieren. Von Laufkultur und Motorgeräusch mal ganz zu schweigen.
Geforscht wird sehr viel, aber die Entwicklungen müssen auch wirtschaftlich darstellbar sein. Rechne mal bitte hoch was du für deinen steinzeitlich anmutenden Spielzeugmotor hinblätterst, was aber im Vergleich dein hochmoderner PKW-Motor nur kosten darf!
Oha, ja du musst bedenken ich bin nur Laie und sage es so wie ich es sehe. :lol:
nee ich schreibs jetzt besser nicht was ich zu den zitaten hier denke sondern zitiere einfach mal aus ner andren forenrubrik...
Bremst der Astra auf allen 4 Rädern oder nur vorne, weil er hat ja auch hinten Bremsscheiben.
@icke, das hab ich auch gelesen wird definitv nen klassiker^^
Backmagic
31.10.2012, 16:18
http://www.process.vogel.de/management_und_it/forschung_entwicklung/articles/384107/
http://www.heise.de/tr/artikel/Wasserstoff-marsch-1726680.html
Hab den Thread leider nur etwas überflogen, doch möchte ich zum Elektrischen-Akku-Fahren einen Beitrag leisten der für mich schon ein kleiner Durchbruch für die Akkus ausspricht.
http://www.greenmotorsblog.de/elektromobilitaet/ibm-entwickelt-lithium-luft-akku-prototyp-erreicht-reichweite-von-uber-800-km/
http://www.bem-ev.de/die-batterie-macht-rasche-fortschritte/
silver-coupe
29.11.2012, 14:50
in 5-10 Jahren sieht die Welt schon anders aus.
Vielleicht kann sich dann auch ein Ottonormalverbraucher ein Elektroauto leisten.
Dieser Meinung bin ich auch. Zwar war ich am Anfang auch sehr skeptisch gegenüber den E-Autos.
Allerdings finde ich das die E-Motor Vorteile überwiegen. Das einzige Hindernis besteht im Akku. Aber wenn es nach IBM geht wird auch diese Hürde bald überwunden sein.
scion_tc
02.12.2012, 21:51
Ich glaub da gibts besseres als Elektro.
Ich denke eher, wir fahren noch eine ganze Weile (mindestens 20 Jahre) überwiegend mit den bisherigen Antriebslösungen.
kc85
Im Privatsektor werden wir noch locker 20-25 Jahre überwiegend mit Verbrennungsmotoren fahren, selbst wenn Hybridlösungen nach und nach mehr werden.
Bei den Nutzfahrzeugen werden es wohl noch so um die 50 Jahre sein. (Das sind Zahlen, die ich der Automobilwoche und den VDI Nachrichten entnommen habe)
zündfunke
08.01.2013, 00:20
Ich glaub da gibts besseres als Elektro.
Um mal ein Haar zu spalten... WAS ist den ein Elektroauto und was ist besser als dieses?
Hast du dich mal mit dem Wirkungsgrad eines E-Motors beschäftigt? Beschränkst du ein E-Auto allein auf die Energielieferanten (z.b. Akkus)?
Glauben ist nicht wissen! o.O
...selbst wenn Hybridlösungen nach und nach mehr werden.
JA sie werden mehr und mehr und mehr und die (sorry) deppen die sie fahren auch. Hab neulich ein Prius schön mit dem Hybridlogo gesehen und daneben war ein Apple Aufkleber. Ein wiederspruch in sich.
Im Privatsektor werden wir noch locker 20-25 Jahre überwiegend mit Verbrennungsmotoren fahren, selbst wenn Hybridlösungen nach und nach mehr werden.
Bei den Nutzfahrzeugen werden es wohl noch so um die 50 Jahre sein. (Das sind Zahlen, die ich der Automobilwoche und den VDI Nachrichten entnommen habe)
sehe ich ähnlich.
Problem Elektro. Die reden ja alle vom Emissions los, ist aber falsch. Wirkungsgrad von elektroauto beginnen, bei der Suche von Rohstoffen, Braunkohle, ist mehr wie mies. Grossteil unserer Energie kommt halt noch aus fossilen Brennstoffen. Verluste in den Leitungen betrachtet auch keiner, die verluste sind enorm.
Bevor man auf Elektroautio setz müsste man erst mal das Stromnetz umbauen, zum beispiel auf Gleichstrom, verluste sind da relativ gering.
Speicherung, uns fehlen geeignete Speichermedien, wenn diese mal besser werden, dann kann das echt zukunft haben momentan sieht es schlecht aus.
Wasserstoff: Alles schön und gut, herstellung intensiv, Lagerung schlecht, weil Wasserstoff als kleinstes Atom überall durchdiffundiert.
BTL zweite Generation, wäre gut wenn man das aus Algen gewinnen könnte, wachsen schnell nehmen viel CO2 auf in Kurzer Zeit und wir haben viel Fläche in den meeren dazu. Da ist für mich die Zukunft für die nächsten 50 Jahre, danach denke ich wird Fusion Antimaterie, Fluxkompensator etc die Macht ergreifen.
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