Hubraum vs. PS

[lacsa]

Hola Amigos,

habe heute eine etwas merkwürdige Frage:
Ich habe einen 2.0 ltr Diesel 74kw/101PS in meinem Astra G. Meine Frau hat sich jetzt einen Astra H mit 1.7 ltr Diesel mit ebenso 74kw/101PS gekauft.

Frage: was unterscheidet die Motoren, bzw. ist es besser wenig Hubraum mit gleicher PS-Stärke zu haben oder mehr? Was macht den Unterschied aus????

Die Frage konnte mir bisher keiner befriedigend beantworten, aber sicher gibt es unter Euch welche die mir das genau erklären können.

Schon mal lieben Dank!!!

lacsa

[Mane]

Das Zauberwort heisst Drehmoment.

Das Drehmoment ist direkt proportional zum Hubraum und zum Mitteldruck (der ist abhängig von der Drehzahl). Mehr Hubraum bei gleichem Mitteldruck erhöht das Drehmoment, umgekehrt, gleicher Hubraum aber mehr Mitteldruck erhöht auch das Drehmoment. Somit ergibt sich für einen Motor bei einer bestimmten Drehzahl ein Maximum.

Die Leistung ist proportional zum Produkt Drehmoment * Drehzahl. Somit ist auch interessant, bei welcher Drehzahl sich hier das Maximum einstellt.

Schau Dir also mal die Drehmomentkurve über das Drehzahlband der beiden Motoren an, dann kannste rausfinden welcher sich hier "besser" verhält. Eine einfache Aussage, daß "mehr Hubraum besser ist" stimmt meisstens, aber nicht immer.

Noch ein kleiner Exkurs:
Die höchste Beschleunigung bei einer geg. Geschwindigkeit wird erreicht, wenn der Motor bei dieser Geschwindigkeit das höchste Drehmoment abgibt. Damit kommt auch noch das Getriebe ins Spiel. (M=F x r, F = m*a).

Wenn Du also die beiden Autos richtig vergleichen willst (Beschleunigung, Durchzugsvermögen, etc..) musst Du außerdem noch die Getriebe und die Achsübersetzungen vergleichen.

Mehr Infos findest bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Drehmoment#Beispiel:_Drehmoment_eines_Verbrennungs motors)

[Opelalexxx]

umso mehr ps und weniger hubraum=motor dreht schneller hoch und dreht unter umständen weiter hoch...

umso weniger ps und mehr hubraum=auto dreht langsamer hat dafür aber mehr drehmoment und kraft (und motor ist nicht so anfällig).

z.b. gibts ein auto: 4,5 L hubraum 140 Ps
=höchstgeschwindigkeit 150 aber dafür kraft ohne ende und ne lebensdauer des motors von locker 1.000 000 kilometern...

oder z.B. 2,2 L 270 Ps
=geht extrem schnell von 0 auf 100 motor aber wenn man ihn quält bei 200.000 km voll am arsch...und natürlich weniger drehmoment...

hoffe konnt dir helfen habs halt in eigenen worten erklärt...

[Batz]

Da beide Motoren die gleiche PS Leistung haben, sollte deine Überschrift eher Hubraum vs. Ladedruck heisen :)

[lacsa]

Okay, also wenn ich es jetzt richtig verstanden habe: Der Motor holt sich die Kraft aus dem Hubraum (zumindest so in etwa...).

Wenn jetzt beide Motoren die gleiche PS-Zahl haben müsste doch, rein theoretisch, der kleiner Motor schneller drehen um die Kraft zu bringen (???). Das wiederum würde bedeuten: mehr Drehzahl=mehr Verbrauch (???) und kürzere Lebensdauer des Motors.

Habe ich das nun richtig verstanden?

Liebe Grüße
lacsa

[MaximumChill]

umso weniger ps und mehr hubraum=auto dreht langsamer hat dafür aber mehr drehmoment und kraft (und motor ist nicht so anfällig).

z.b. gibts ein auto: 4,5 L hubraum 140 Ps
=höchstgeschwindigkeit 150 aber dafür kraft ohne ende und ne lebensdauer des motors von locker 1.000 000 kilometern...

oder z.B. 2,2 L 270 Ps
=geht extrem schnell von 0 auf 100 motor aber wenn man ihn quält bei 200.000 km voll am arsch...und natürlich weniger drehmoment...

naja aber keiner der beiden Motoren ist ein wirklicher Hubraumriese daher ist der Vergleich nicht sinnvoll.
Außerdem hat der 1.7cdti mehr Drehmoment als der 2.0 DTH. Also in dem Fall weniger Hubraum, mehr Drehmoment und mehr Leistung.
Die beiden Motoren kann man nicht einfach so miteinander Vergleichen. Der eine ist "stand der Technik" und der andere ist veraltet.
Ich glaube nicht dass man daraus ableiten kann welcher mehr Kilometer schafft.

[silver-coupe]

Allein aufgrund des Technikunterschiedes wird wohl der 1,7er in allen Lebenslagen besser sein. Durchzug, Drehmoment und Verbrauch. Lebendsdauer würde ich nun nicht zwangläufig sagen dass da der 1,7er besser ist.
Ich meine die Gerücht die "alten" Diesel laufen und laufen kommt nicht von ungefähr.

In Auto-Motor-und-Sport wurde mal ein Astra H Diesel 200.000 kilometer getestet und komplett außenander genommen. Verschleiß fast gleich null laut Experten von denen. Das war aber ein 1,9er mit 110PS kein 1,7er.
ich bin generell etwas Vorsichtig mit den aufgeblasenen Hubraumwinzlingen. Die Zeit wurd es Zeigen wie die sich wirklich schlagen mit den Jahren.

[Selos]

aber wenn man sich so die Neuwagen anschaut, wird der Hubraum ja immer kleiner und die PS dabei noch hoeher, so gibts immer mehr Benziner mit 100-120 ps und nur 1,4l Hubraum als Sportversion.. gesund fuer den Motor vermutlich nicht, aber schnell auf Touren.

[Burn]

Bei diesem Beispiel sind beide Motoren aufgeladen (turbo), daher braucht man hier nicht mehr drehzahl um auf die gleiche Leistung des Großen motors zu kommen.
Hier hat der Kleinere Motor einfach mehr Ladedruck und ich würde mal schätzen ein deutlicheres Turboloch...

[silver-coupe]

Hier hat der Kleinere Motor einfach mehr Ladedruck und ich würde mal schätzen ein deutlicheres Turboloch...

Du, das würde ich jetzt nicht sagen. Die neueren Lader sprechen in der regel viel schneller an denk ich mal. Opel verbaut ja im Astra H die ganz Zeit schon die Common-Rail-Diesel. Die haben ja eine viel gleichmäßigere Leistungsentfaltung wie z.B.: die Pumpe-Düse-Diesel von VW.

Ich hatte ne Zeit lang nen Astra GTC 1,9CDTi mit 150PS als Leiwagen. Der hatte defenitiev kein Turboloch im gegensatz zu dem Diesel meiner Freundin (A3 2,0TDI mit 170PS - Pumpe-Düse-Technik). Da passiert die 1. halbe Sekunde nix wenn auf´s Gaspedel latscht.

[Maxon]

der 1,9 CDTI mit 150Ps hat kein Turboloch???
Mein Dad fährt den Motor zufällig im Signum und wenn das loch da unterhalb der 2000rpm kein turboloch ist dann weiß ich nicht ob mir ja jemand die Handbremse zuknallt ;-)

Turbomotoren haben konstruktionsbedingt ein Turboloch, das kann man auch nicht wegdiskutieren :lol:

Die Krönung ist allerdings der 2.0 TDI mit DSG vom Golf V... da passiert 2 Sekunden nix bevor er anschiebt.

[BeBiBu]

Ich muss hier gestehen, dass ich noch nie einen Diesel von Opel oder GM gefahren bin, kann daher wenig spezielles zu den beiden Motoren sagen.

Prinzipiell lässt sich ein Trend zum hubraumschwächeren Motor feststellen. Ob das allgemein gut oder schlecht ist finde ich kann man nicht pauschal sagen.

Gesagt wurde ja bereits, dass das Drehmoment vom Hubraum und dem Mitteldruck abhängt.

Wird bei einem Motor durch verschiedene moderne Technologien der Mitteldruck höher gehalten, kann der Hubraum verkleinert werden, ohne dass sich der Motor schlechter fährt, evtl wird er sogar agiler da weniger Hubraum leichtere (kleinere) Kolben ermöglicht und der Motor leichter wird.

Hier muss man natürlich auch die Aufladung von Motoren nennen. In diesem Forum haben schon einige besonders intelligente Menschen *ja hust* gemeint, dass es keinen Sinn macht Turbomotoren mit weniger als 2l Hubraum zubauen....

dass ein 1.4 TFSI sehr gut geht weis jeder, der schon einen gefahren hat. Bei solchen Motoren applaudiere ich gerne. Weniger Hubraum ermöglicht vorallem im Teillastbetrieb für z.B Stadt einen deutlich geringeren Verbrauch.

Jetzt zu den schlechten Beispielen:
Muss hier leider ein Beispiel aus dem Hause Opel nennen. Die neuen 1.2 l 75 PS Motoren sind hubraumreduziert ohne bei mittleren Drehzahlen einen hohen Mitteldruck zu halten. Hauptsächlich durch Verbesserungen an der Einspritzanlage kommen solche Motoren dann bei hoher Drehzahl trotzdem auf die 75 PS, die vorher ein 1.6l auch hatte. Nur hatte der 1.6 l Motor eben im mittleren Drehzahlbereich sein relativ hohes Drehmoment durch den Hubraum können abgeben. Der neue kleine 1.2er kann das nicht.... Die Folge:
Man fährt entweder deutlich unkomfortabler / langsamer als mit einem alten 1.6er oder man muss das Teil immer total am Anschlag fahren und somit verpufft der geplante Spritspar / Öko Effekt mit jeder Bewegung des Drehzahlmessers mehr und mehr...

Mahlzeit, ein Sparmotor mit Charakteristik von nem Rennmotor, nur ohne Bumms :)

[Barcode]

Muss hier leider ein Beispiel aus dem Hause Opel nennen. Die neuen 1.2 l 75 PS Motoren sind hubraumreduziert ohne bei mittleren Drehzahlen einen hohen Mitteldruck zu halten. Hauptsächlich durch Verbesserungen an der Einspritzanlage kommen solche Motoren dann bei hoher Drehzahl trotzdem auf die 75 PS, die vorher ein 1.6l auch hatte. Nur hatte der 1.6 l Motor eben im mittleren Drehzahlbereich sein relativ hohes Drehmoment durch den Hubraum können abgeben. Der neue kleine 1.2er kann das nicht.... Die Folge:
Man fährt entweder deutlich unkomfortabler / langsamer als mit einem alten 1.6er oder man muss das Teil immer total am Anschlag fahren und somit verpufft der geplante Spritspar / Öko Effekt mit jeder Bewegung des Drehzahlmessers mehr und mehr...

Mahlzeit, ein Sparmotor mit Charakteristik von nem Rennmotor, nur ohne Bumms :)

da muss ich zustimmen, da ich sowohl den 1,2er 75ps hatte als auch jetzt den x16szr mit 75 ps habe. die leistungscharakterisitik beim 1,2er ist mehr als unkomfortabel, unter 3500 u/min nichts, aber 4000 u/min "schlag" ins kreuz (nicht zu wörtlich nehmen ;) ), bis 5600 u/min, dann wirds zäh.
der 1,6er ist da wesentlich homogener und lässt viel entspannter und mit wenig drehzahl fahren, da er einfach aus jeder drehzahl kraft hat, der 1,2er halt nur obenrum. (wobei der 1,2er doch ein tacken weniger verbraucht hat)

[-=TbMoD=-]

hier mal die Daten zum vergleich:

Y20DTH
Bauform: R4
Steuerung: OHC
Anzahl der Ventile: 16
Bohrung (mm): 84,0
Hub (mm): 90,0
Volumen (cm³): 1995
Leistung (kW bei min-1): 74 / 3120 (Signum), 74 / 4000, 74 / 4300 (Vectra B)
Drehmoment (Nm bei min-1): 230 / 1500 - 2500, 230 / 1950 - 2500 (Vectra B), 230 / 1500 - 3000 (Signum)
Verdichtung: 18,5 : 1
Motormanagement: Bosch EDC 15 M, ab MJ03 Bosch VP44/PSG 16
Steuerung: Steuerkette
Abgasanlage: AGR, Katalysator
Besonderheiten: Direkteinspritzung, E-Gas, Tempomat, Turbolader Garrett GT1549
Verwendung: Astra G (F23WR, AF22), Vectra B (F23WR), Signum (F23WR), Vectra C (F23WR), Zafira A (F23WR, AF22)


Z17DTH
Bauform: R4
Steuerung: DOHC
Anzahl der Ventile: 16
Bohrung (mm): 79,0
Hub (mm): 86,0
Volumen (cm³): 1686
Leistung (kW bei min-1): 74 / 4400
Drehmoment (Nm bei min-1): 240 / 2300
Verdichtung: 18,4 : 1
Motormanagement: Denso DEC30, Astra H Bosch EDC 16 C9
Steuerung: Zahnriemen
Abgasanlage: AGR, Katalysator
Besonderheiten: Common Rail, E-Gas, Tempomat, VTG-Turbolader
Verwendung: Astra H (F23WR, M32WR), Combo C (F23WR), Corsa C (F23WR), Meriva (F23WR, M32WR)

[Ottmet]

der 1,9 CDTI mit 150Ps hat kein Turboloch???
Mein Dad fährt den Motor zufällig im Signum und wenn das loch da unterhalb der 2000rpm kein turboloch ist dann weiß ich nicht ob mir ja jemand die Handbremse zuknallt ;-)

Turbomotoren haben konstruktionsbedingt ein Turboloch, das kann man auch nicht wegdiskutieren :lol:

Die Krönung ist allerdings der 2.0 TDI mit DSG vom Golf V... da passiert 2 Sekunden nix bevor er anschiebt.

mhh naja2 Sekunden?!? bisschen hoch gegriffen aber okay beim DSG kenn ich es nur vom GTI das überlegt aber nicht lange da kommst mit Handschalten nicht ran so schnell ist das und noch dazu war das bestimmt der140 psler der braucht sein sekündchen
ich selber fahre den Ver mit 170 PS TDI und der braucht nicht lang das es los geht bin da schon sehr viel gefahren und muss sagen es ist bis jetzt einer der schnellsten Diesel sogar mit nem GTI fahr ich mit bis ca. 210 und der hat 200PS

Jason war dabei erst am Donnerstag zur Messe Bodensee und die BMW 5er 530D sehen auch sehr schlecht aus X5 und der gleichen bis 200 geht meiner sher gut durch :D

[schraxx]

Also der Hubraum ist jetzt nicht der wichtigste Faktor. Bei 1.7 Liter Hubraum kann man 55PS haben oder auch 125PS. Hängt halt alles von den Einspritzmengen,Turbo ja/nein etc. ab.

Ansonsten scheint der 1.7 schon etwas drehfreudiger zu sein. Vom Kumpel der Z17DTH hat auf der Ebene locker bis 4500-4600 U/min gedreht. Da komm ich mit dem Y22DTR eher selten hin. Nur bergab ;-)

[Ottmet]

ich dreh meinen bis 4900 aber eher ganz ganz selten
bringt ja nix

[Calibramero]

Ansonsten scheint der 1.7 schon etwas drehfreudiger zu sein. Vom Kumpel der Z17DTH hat auf der Ebene locker bis 4500-4600 U/min gedreht. Da komm ich mit dem Y22DTR eher selten hin. Nur bergab ;-)

Ich bekomm meinen Y22DTR regelmäßig auf 4500u/min.

http://www.mitglied.lycos.de/calibramero/Tacho%20bearbeitet.jpg

Mehr bringt aber definitiv nix. Schafft er auch garnicht aus eigener kraft.

Und nen Diesel weitaus höher drehen zu lassen ist auch technisch garnicht möglich. bei MAX 5500u/min ist schluß. Darüber hinaus kann er nicht mehr selbst zünden.

[schraxx]

Und selbst 5500U/min sind bei allen aktuellen Dieselmotoren nicht möglich. Abgeregelt wird meist bei 5000-5100 U/min

[silver-g]

lacsa,
Ich bin den 1,7er zwei Wochen als Leihwagen gefahren und ich werde nicht viel gutes Schreiben. Es war der aus der ersten Serie des Astra H mit 5 Gang.
Er läuft ruhiger und soll wohl kein Öl verbrauchen, das war es dann auch an Vorteilen.
Für mich Nachteilig:
- Durch das schnelle hochdrehn muss man verdammt schnell schalten udn dafür sind die Schaltwege einfach zu lang
- das E-Gas empfand ich noch unsensibler als das aus dem G und das ist schon eine Gewöhung gewesen (besser war es beim 1.9 CDTI im Sportmodus, drauf und los)
- In der Stadt mag der Motor sich wohlfühlen, aber wenn du die Kasseler Berge vor der Tür hast, dann merkt man am Berg, was der Motor kann und das war nicht viel beim 1,7er
- auch auf der geraden hat er sehr lange bis zur Vmax gebraucht, wenn man dann kurz abbremsen musste, ging das Spiel von vorne los
- Spritverbrauch ist gleich zu meinem gewesen
- Turbolader ist nicht mehr von Garett und komischerweise gibt es seitdem bei vielen Herstellern Probleme mit dem Lader

Allgemein bin ich auch gespannt, ob der Trend zum Hubraumverkleinern und mehr Leistung aufgeht. Bisher war es nicht immer vom Nachteil, wenn man sich einen Motor mit etwas mehr Hubraum geholt hat, weil einfach das Drehmoment gestimmt hat und damit kann man mit weniger Drehzahl fahren und das Spart dann wieder.

Ottmet,
Dann fahre mal einen Avensis, der geht noch einen Ticken besser als der 170PS aus dem Hause VW, denke mal der neue 170PS mit Common Rail wird sich auch anders fahren.

[silver-coupe]

Und selbst 5500U/min sind bei allen aktuellen Dieselmotoren nicht möglich. Abgeregelt wird meist bei 5000-5100 U/min

ich wollt grad sagen der aktuelle 123D von BMW dreht gut über 5000 Umdrehungen.

[silver-g]

silver-coupe,
Der BMW hat ja auch Kompressor und Lader. Aber interessant finde ich den Motor von der Machart her.

[silver-coupe]

silver-coupe,
Der BMW hat ja auch Kompressor und Lader. Aber interessant finde ich den Motor von der Machart her.

hat der net 2 Turbolader??? :?:

der große TSI von VW hat nen Kompressor und nen Turbo! Verwechselst da net was??

[schraxx]

Jo bei BMW sollte das Twinturboprinzip verbaut sein. Bisher hat nur VW einen Motor mit Kompressor und Turbo.

[Astra17DTI-Edition2000]

bmw hat zwei turbolader keinen kompressor. der mini aus dem hause bmw hat einen kompressor

[silver-coupe]

der aktuelle Cooper S hat doch nun auch nen Turbo oder? Also ich habe gelesen vor ner Zeit das da nen komplett neuer Motor rein kam in Zusammarbeit mit Pegeut.

[Calibramero]

der aktuelle Cooper S hat doch nun auch nen Turbo oder? Also ich habe gelesen vor ner Zeit das da nen komplett neuer Motor rein kam in Zusammarbeit mit Pegeut.

Der Cooper S hat schon immer nen 1.6er mit turbo drin :wink:

Mein G regelt bei exakt 5030u/min ab.

Soweit ich mich erinnern kann regeln die großen dieselmodelle von Mercedes im berecih um 5500u/min ab.

[Maxon]

du meinst nen 1.6er mit Kompressor...

[Calibramero]

Stimmt, die älteren modelle (der 163 und 170PS´er) haben nen kompressor drin. Das Model mit 175ps hat nen Turbo drin.

[silver-coupe]

meine ich aber auch. :wink:

[schraxx]

Jo die waren die alten Motoren von Chrysler.