Wie tief kann man ohne die Seriendämpfer zu schaden?

[scorp]

hallo

will mein 2.2er coupe der erde etwas näher bringen. entweder 30/30 oder 45/45 federn von H+R. meines wissens sollte man mit seriendämpfern nicht tiefer als 40mm gehen, da sonst der verschleiß zu hoch wird etc.. stimmt das? klar werden die dämpfer bei jeder tieferlegung stärker beansprucht. nur sollten die orignaldämpfer doch noch lang halten. oder halten die seriendämpfer auch die 45er federn noch aus? hat da jemand bisl wissen/erfahrung für mich übrig was mit seriendämpfern "vernünftig" und ein langes dämpferleben gewährleistet.....

vielen dank

mfg

[astragfahrer]

hab das eibach sportsline federnset drin,das ist 55/35 ,bin nun schon 70.000km damit mit org.Stoßdämpfer gefahren und hab noch überhauptkeine Probleme.....

[scorp]

hatte in meinen diesel auch 40er fk federn drin. hielten knapp 70tsd km. bin mir halt unsicher bei den 45er. fahr jede woche knapp 600 km...

[scorp]

naja, trau den 45er net so. bei meinen alten diesel hatte ich 40er fk drin. hielten knapp 70tsd km. aber ich fahre jetzt wöchentlich auch 600 km... zwar nur atb, aber geht an die substanz...

[astragfahrer]

kommt halt auch auf den hersteller an wie seh sich die federn setzen...hatte im kadett ein fk fwk drin,sollte 60/40 sein und wurde ca 90/60...das ist natürlich klar dass dann bei 40er federn wenn sie sich ähnlich stark setzen die Dämpfer leiden......

bei 600km in der woche würd ich ihn original lassen.....alles andere wäre MIR zu hart...

[scorp]

bischen tiefer sollte er schon.... schwanke halt zwischen 30/30 oder 45/45. bei den 30er ist die optik nicht so toll. evtl sind auch kawfedern 40/25 in sicht... wär evtl ein kompromiß

[Batz]

Wenn federn mit den Original Dämpfern, dann die 30/30
oder max. die 40/25 von KAW.

Aber das ist alles eine Mehrbelastung für die Dämpfer...

Würde dann eher zu einem Gewinde tendieren.
Ist bei deiner Fahrleitung am Besten geeignet.
Kannst es einstellen wie du möchtest!

[hans1961]

Hallo,
warum sollte eine Tieferlegung den Dämpfern schaden, solange das Fahrwerk nicht durchschlägt? Ist bei einem "gekürzten" Dämpfer nicht nur der Ausfederweg begrenzt, damit eine sonst zu kurze Feder auch im entlasteten Zustand noch Vorspannung hat? Oder gibt es tatsächlich Dämpfer mit einer echt kürzeren Kolbenstange?
Viele Grüße

[Batz]

Hallo,
warum sollte eine Tieferlegung den Dämpfern schaden, solange das Fahrwerk nicht durchschlägt? Ist bei einem "gekürzten" Dämpfer nicht nur der Ausfederweg begrenzt, damit eine sonst zu kurze Feder auch im entlasteten Zustand noch Vorspannung hat? Oder gibt es tatsächlich Dämpfer mit einer echt kürzeren Kolbenstange?
Viele Grüße

eigentlich haste die Frage ja schon selbst beantwortet!

Wie wird den der Ausfederweg begrenzt?
Durch eine kürzere Kolbenstange vielleicht?

Beim Original Dämpfer mit kürzeren Federn ist es halt so,
das die Kolbenstange von vornherein schon mal 30, 40, 45 mm weiter eingefahren ist als Serie, sie halt somit bei jeder Bodenwelle schon mal diese 40mm weniger zum dämpfen, welchen zum frühzeitigen Verschleiß führen kann, nicht muss...

[hans1961]

Hallo Batz
jetzt nur mal um Zahlen zu nennen - ohne Anpruch auf korrekte Werte: Ich nehme eine Feder mit einer bestimmten Kennlinie und dazu einen bestimmten Dämpfer. Ob nun die Kolbenstange in der Ausgangslage 8 cm oder nur 6 cm eingetaucht ist hat keine Auswirkung auf das Dämpfungsverhalten und damit auch nicht auf den Verschleiß. Denn die Stärke der Dämpfungsventile ist unabhängig von der Eintauchtiefe.
Aber von meinen früheren Erfahrungen mit Koni her muss ich sagen: Das ist ja sowieso nicht so. Die Kolbenstange ist nicht mehr so weit rausgegangen NICHT weil sie gekürzt war, sondern weil der Ausfederweg begrenzt wurde!! Dazu wurde ganz simpel oberhalb des eigentlichen "Kolbens" eine Distanzhülse auf die Kolbenstange aufgeschoben. Die Länge der Hülse ergab die Kürzung des Ausfederweges. Der einzige Sinn betraf die Vorspannung der Feder. Mit einer echt kürzeren Kolbenstange wäre auch die Nachstellung der Koni nicht mehr möglich gewesen, da die Kolbenstange dazu in das Bodenventil eingreifen muss. So war es früher - ist es heute anders?
Viele Grüße

[hans1961]

Hallo Batz
ich hab gerade die Seite www.koni.de angeschaut. Viel gibt die ja nicht her, aber mir scheint es hat sich gar nichts geändert. Hier werden auch Einrohr- und Zweirohrdämpfer erklärt (was ich kürzlich hier im Forum mal versucht habe). Noch ein Gedanke: Gerade die Gefahr, dass der Stößdämpfer durchschlägt - also der Kolben bis ganz nach unten geht - besteht bei euren Autos überhaupt nicht, da ihr ja mit Federwegsbegrenzern fahrt. Und der eine oder andere hier braucht eigentlich gar keine Stoßdämpfer. Denn extreme Tieferlegung und dann auch noch Federwegsbegrenzer - da federt nichts mehr. Und dann gibt es auch nichts zu dämpfen.
Viele Grüße

[tYg3r]

hans1961, komplett DURCHSCHLAGEN kann ein Dämpfer eh nicht. Is rein physikalisch nicht möglich ;).

Das Prob is dabei eigentlich nur, das die Dämpfer dauerhaft 4cm weiter eingefahren sind.
Daraus folgt, dass 1. der Verschleiß erhöht wird und der Dämpfer nicht mehr in seinem vorgegeben Arbeitsbereich arbeitet, was zur folge hat, dass sich die Dämpfer anders verhalten können.
Da die Spannungen/Kräfte der Dämpfer durch die Tieferlegung erhöht werden(durch den höhren Druck im Dämpfer selber) gibt dieser auch schneller nach ect.

Naja muss jeder selber wissen, wo er spart.
Wenn man wirklich tiefer als 45 will dann soll man lieber 150ocken mehr ausgeben und sich nenn komplettes fahrwerk kaufn

[scorp]

hallo

also was ich aus allen antworten entnehmen kann, sollte ich zu 30/30er tendieren als zu 40/25er.... oder?

[hans1961]

Hallo tYg3r
ein Dämpfer könnte durchschlagen, wenn der Anschlagpuffer fehlt.
Mal ganz simpel: Der Dämpfer besteht aus einem Kolben in einem Rohr. Bei der Tieferlegung ist der Kolben zwar 4 cm weiter drinnen, aber sowohl der Kolben als auch das Rohr haben die gleichen Bedingungen wie zuvor. Das ist reine Mechanik. Einen festgelegten Arbeitbereich gibt es nicht (abgesehen von bestimmten Monroe, mit denen man gar nicht tieferlegen darf). Ich kann keinen Grund für einen erhöhten Verschleiß erkennen. Bei einem Zweirohrdämpfer erhöht sich auch nicht der Druck - bei einem Einrohrdämpfer natürlich schon. Das ist ein gewisses Argument.
Mir geht es eigentlich um die Erklärung für den angeblich höheren Verschleiß. Ich persönlich habe bisher (am Polo und Golf) die Dämpfer sowieso spätestens alle 80000 km gewechselt. Weil sie dann einfach schon sehr stark nachlassen. Von außen nachstellbare Dämpfer sind da natürlich klasse und auch finanziell schnell abbezahlt.
Viele Grüße

[tYg3r]

Hi hans1961!

Der Druck im Dämpfer selber erhöht sich schon, da die Feder ja kürzer is und dadurch das zu komprimierende Medium im Dämpfer einem höhren Druck ausgesetzt ist.

Es stimmt schon. 40/25er kannst schon mit ori. Dämpfern gehen.

[scorp]

erstmal danke für die vielen antworten.

hat jemand einen link oder bilder von astra qp's mit kaw 40/25 federn oder andere marken mit der tieferlegung? vielen dank.

mfg

[hans1961]

Hallo tYg3r,
das Medium in einem Stoßdämpfer ist Öl, und Flüssigkeiten lassen sich nicht komprimieren!! Nochmal zu den Konis. Die werden nachgestellt, indem man die Kolbenstange ganz reinschiebt und am Bodenventil einrasten lässt. Durch Verdrehen lassen sich dann die Ventile nachstellen (einfach gesagt). Wenn die Kolbenstange gekürzt wäre, dann könnte man diese nicht am Bodenventil einrasten und auch nicht nachstellen. Und wenn die Kolbenstange gekürzt wäre, dann könnte ich diese weiter als bis zum abgedrehten Bund einschieben und dann würde man die Dichtung beschädigen. Das kann ich alles nicht so ohne weiteres glauben. Vorstellen könnte ich mir insgesamt kürzere Dämpfer (also auch das Gehäuse) um den oberen Anschlag tiefer zu legen und damit bei sehr tiefen Fahrzeugen wieder eine Federweg zu bekommen. Das ist aber bei den Fahrzeugen hier nicht sinnvoll, da ja im Gegenteil Federwegbegrenzer verwendet werden.
Viele Grüße

[tYg3r]

Hallo tYg3r,
das Medium in einem Stoßdämpfer ist Öl, und Flüssigkeiten lassen sich nicht komprimieren!!

Ich weiss. Habe auch nirgends was von Wasser oda sonstigem geschrieben ;)

[hans1961]

Hallo tYg3r,
ich hab eine eMail an H&R geschickt:

... "Verkürzte Stoßdämpfer"
Ist hier tatsächlich etwas verkürzt, z. B. die Kolbenstange, oder ist hier,
unter Verwendung einer normal langen Kolbenstange, einzig der
Ausfederweg begrenzt? Passiert ggf. die Begrenzung des Ausfederweges
mit einer Distanzhülse auf der Kolbenstange, einzig um die Vorspannung
einer kurzen Tieferlegungsfeder zu gewährleisten?
Es gibt das hartnäckige Gerücht, durch eine Tieferlegung würden die
Serienstoßdämpfer sehr schnell verschleißen und das wäre der Grund für
"verkürzte Stoßdämpfer", weil bei den verkürzten Stößdämpfern der
Kolben nicht so weit eintauchen würde.
Ist da was dran ...


Und hier die Antwort von H&R:

vielen Dank für Ihre interessante Mail.
Ich versuche Ihre Fragen möglichst einfach, kurz und umfassend zu
beantworten.

1. verkürzter Stoßdämpfer

a) Eingekürzte Ausgefahrene Länge (AL)
Bei der nachträglichen Änderung ist es tatsächlich am einfachsten eine
Buchse auf die Kolbenstange aufzusetzen (oder eine dort etwa schon
vorhandene Buchse zu verlängern). Grundsätzlich läßt sich natürlich auch
eine kürzere Kolbenstange verwenden.
Ein Grund für die Einkürzung ist, die Vorspannung einer (kurzen)
Tieferlegungsfeder sicherzustellen. (Für Rennzwecke wird auch teilweise
der Ausfederweg bewußt begrenzt.) Technisch erforderlich ist das nur, wo
die Tieferlegungsfeder tatsächlich so kurz ist, daß sie mit einem
Seriendämpfer keine axiale Spielfreiheuit mehr aufweist. (Das sollte dann
im TGA der Feder angegeben sein.)

b) Eingekürzte Eingefahrene Länge (EL), genauer bei Block des
Anschlagpuffers. Mehr Einfederweg läßt sich entweder über einen kürzeren
Puffer oder über ein kürzeres Dämpferrohr holen. Diese Änderung ist
grundsätzlich eintragungspflichtig. (Beispiel einige unserer Cup-Kits und
die Mehrzahl der Gewindefahrwerke)
(Die Einkürzung EL habe ich hier nur der Vollständigkeit halber angeführt.)

2. Verschleiß des Seriendämpfers

Wie so oft, ist an manchem Gerücht etwas Wahres dran:
Es kann tatsächlich zu einem erhöhtem Verschleiß kommen, wenn der
Seriendämpfer schon längere Zeit mit den Serienfedern gefahren wurde
und dann auf Sportfedern gewechselt wird. Der Grund liegt darin, daß die
Federung normalerweise nur kleine Bewegungen um ihre Nullage macht
und sich dadurch ein sichtbarer Arbeitsbereich auf der Kolbenstange
abbildet. Wird nun die Niveaulage geändert, kann es sein, daß die
Dichtung des Dämpfers bei den kleinen Federbewegungen (in einem nun
neuen Hauptarbeitsbereich) immerwieder über den kleinen Absatz fahren
muß und dadurch vorzeitig verschleißt. Ansonsten wird der Dämpfer durch
die Tieferlegungsfeder aber nicht stärker beansprucht.
Auf einem anderen Blatt steht natürlich, wie gut die Charakteristik (also
die Dämpfkräfte) des Seriendämpfers zu den Tieferlegungsfedern passen.
.....




Damit ist also klar: Die Seriendämpfer werden nicht stärker belastet und
der zum Schluß angeführte mögliche erhöhte Verschleiß ergibt sich auch
bereits bei der geringsten Tieferlegung (weil diese mögliche "Kante" auch
bereits bei 5 mm überschritten werden muß) und nicht erst bei einer
stärkeren Tieferlegung. Die Notwendigkeit zum Tausch der Dämpfer
ergibts sich also einzig aus der bereits zurückgelegten Laufleistung und
nicht aus dem Mass der Tieferlegung.

Viele Grüße

[tYg3r]

Trotzdem erhöht sich der Druck im Dämpfer selber. Was zur Folge hat, das größere Kräfte auf die Dichtungen wirken, wodurch der Verschleiß erhöht wird.
Meiner Meinung nach hängt es also doch sehrwohl von der Tieferlegung ab

[hans1961]

Hilfe!!
Kann mir mal jemand helfen??
Ich nehme nochmal die entscheidenen Sätze raus:

... Verkürzter Stoßdämpfer ... ist es tatsächlich am einfachsten eine
Buchse auf die Kolbenstange aufzusetzen ... Grund für die Einkürzung ist,
die Vorspannung einer (kurzen) Tieferlegungsfeder sicherzustellen ...
Technisch erforderlich ist das nur, wo die Tieferlegungsfeder tatsächlich so
kurz ist, daß sie mit einem Seriendämpfer keine axiale Spielfreiheit mehr
aufweist ...

Verschleiß des Seriendämpfers ... Ansonsten wird der Dämpfer durch
die Tieferlegungsfeder aber nicht stärker beansprucht ...



Also nochmal: Bei einem verkürzten Stoßdämpfer wird mit einer innen auf
der Kolbenstange aufgesetzten Hülse der Ausfederweg begrenzt um die
Vorspannung der Feder zu gewährleisten. Bei diesem verkürzten
Stoßdämpfer taucht also die Kolbenstange genau so weit ein wie bei einem
nicht verkürzten Stößdämpfer und daher sind auch die Drücke zu 100 %
identisch und auch der Verschleiß!!!!
Wobei die Drücke zumindest bei einem Zweirohrdämpfer nicht mal höher
sind. Bei einem Einrohrdämpfer wird sich zwar der Druck erhöhen, dieser
ist aber im gesamten System gleich hoch. Also auf beiden Seiten der
Dichtungen. Dadurch erzeugt auch dieser höhere Druck keinen höheren
Verschleiß.

Viele Grüße

[tYg3r]

hans1961, immer geschmeidig bleiben. Ich hab meine Meinung du deine Fettig aus.

[B-Con]

^^^nö, Hans hat recht, du net, fertich aus! :smile2:

[tYg3r]

^^^^^^^^^^^^^ <--unlustig
is mir wayne. Trotzdem bleib ich dabei.

[HaliconNSI]

meine werkstatt meinte heute als ich das fürn freund gefragt hab ab 40er tieferlegungen sollte man auch dämpfer wechseln zu andren weil die sonst auf dauer einfach zu stark belastet werden...!

[B-Con]

tYg3r, jetz ma Spaß beiseite, fandest es ja eh net Lustig. Hier geht es nicht um "meine Meinung" oder "ich denke" oder "ich hab das so gehört". Hier geht's um Fakten. So sollte es jedenfalls sein wenn jemand eine technische Frage stellt und ein anderer sie beantwortet. Hörensagen hilft hier keinem weiter. Und Fakt ist nun mal das Hans1961 Recht hat, er hat sich sogar die Mühe gemacht und es sich vom Hersteller!!! schriftlich bestätigen lassen! Wie ignorant und rechthaberisch muß man eigentlich sein um danach immernoch auf seiner Meinung zu beharren? Denk mal drüber nach!

[tYg3r]

tYg3rWie ignorant und rechthaberisch muß man eigentlich sein um danach immernoch auf seiner Meinung zu beharren? Denk mal drüber nach!

Hab ich.
1. Ignorant bin ich nicht.
2. rechthaberisch hat damit mal sowas von garnix zu tun.(denk mal drüber nach)
3. Hab ich nur gesagt, das sich der Druck im Dämpfer erhöht, was definitiv stimmt.
4. Warum sagt jeder händler mit "ori. dämpfer net mehr als 40?" wird bestimmt nicht ohne grund gesagt..... unter anderem wegen DEM Druck.

5. Ich hab mir das scho durchgelesen, aber wenn mein Meister sagt, das is so und so dann glaub ich das erstmal und nicht was hier jemand sagt.