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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pflanzenölumrüstung



Kloputzer
09.08.2006, 23:06
Gleich vorweg : Frage das für einen Kumpel :wink:

Ich hatte heute besuch von einem Kumpel, der einen Diesel fährt ( Golf 4 TDI 90 PS kein PumpeDüse) und sind natürlich wieder auf die hohen Spritpeise gekommen und er wollte einfach Pflanzenöl in den Tank kippen, davon habe ich ihm natürlich abgeraten und wir haben etwas im netz gestöbert und sind auf einige Umrüstsätze gestoßen. Kann jemand dazu Erfahrungberichte posten? Fährt jemand mit PÖL ? ( kein Biodiesel :!: ) oder kennt jemanden ?

Wäre echt wichtig, denn er fährt jeden Tag 90 km zur Arbeit und bei einem Literpreis von 0.75 cent kann man ja einiges sparen.

ich hoffe,dass ihr auch helfen könnt, wenn es sich um einen Golffahrer handelt :lol:

Astra Fan!!!!
09.08.2006, 23:14
Naja die einspitzpumpe mag das net so ,auf die dauer!!!!! :roll: :twisted:

Kloputzer
10.08.2006, 10:19
Ich denke, der Einspritzpumppe wird das relativ egal sein, denn sonst würden nicht soviele Speditionen ihre LKWs umrüsten,nur im PKW Bereich kenne ich nicht soviele Erfahrungsberichte und da das Pflanzenöl ja erhitzt wird soll es auch für die Pumpe kein Problem sein.

astra2.2DTI
10.08.2006, 10:23
Ich denke, der Einspritzpumppe wird das relativ egal sein, denn sonst würden nicht soviele Speditionen ihre LKWs umrüsten,nur im PKW Bereich kenne ich nicht soviele Erfahrungsberichte und da das Pflanzenöl ja erhitzt wird soll es auch für die Pumpe kein Problem sein.

Gerade die VEP macht das ohne Umrüstung nicht lange mit...erste Infos dazu hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoff_Pflanzen%C3%B6l

Gruß

Astragaser
10.08.2006, 10:31
Die ESP macht das nicht lange mit , auch die die mit Biodiesel fahren haben nun mittlerweile ne neue Einspritzpumpe drinn.

war ja vorher gut im Octaviaforum unterwegs und da hatten 90 % mit 100tkm aller Biodieselfahrer ne neue ESP gebraucht.

Also Pöl funktioniert nur wenn die Diesel alt genug sind , so nen 190D oder sowas :wink:

Gruß Ronald

Kloputzer
10.08.2006, 15:14
Aufgrund der gegenüber Dieselkraftstoffen höheren Viskosität und der niedrigeren Cetanzahl sind an gewöhnlichen Dieselmotoren in der Regel Anpassungsmaßnahmen notwendig.

Deshalb ja auch die Umrüstung :wink: Er will das testen und ich soll ihm da jetzt so einen Umrüstsatz bestellen.

schraxx
10.08.2006, 18:11
Würde mal im Golf4 Forum oder TDI Forum anfragen. Die wenigsten haben hier Langzeiterfahrungen mit TDI PÖ Umbauten :D

Kloputzer
10.08.2006, 18:19
Muss ja nicht unbedingt eine TDI Erfahrung sein,denn hier gibt es ja auch genügend Dieselfahrer :wink:

TheManneken
11.08.2006, 09:38
Wenn dein Kumpel jeden Tag 90 km fährt, lohnt sich eine Umrüstung auf LPG oder CNG viel mehr als Pflanzenöl. Schau mal in diesen Thread:

http://www.astra4ever.net/viewtopic.php?t=52841

schraxx
11.08.2006, 14:18
Aber ich stecke nicht 500€ (oder halt mehr oder weniger) um dann dieses PÖ zu tanken was vielleicht ca 10cent günstiger ist mir aber mehr Verbrauch einbringt und vielleicht noch die EP killt.

Kloputzer
11.08.2006, 20:54
Wenn dein Kumpel jeden Tag 90 km fährt, lohnt sich eine Umrüstung auf LPG oder CNG viel mehr als Pflanzenöl.

Seit wann geht das beim Diesel?


Aber ich stecke nicht 500€ (oder halt mehr oder weniger) um dann dieses PÖ zu tanken was vielleicht ca 10cent günstiger ist mir aber mehr Verbrauch einbringt und vielleicht noch die EP killt.

Wieso 10 Cent? Wir reden nicht vom Biodiesel :!: Pöl ist Pflanzenöl, welche bei Real oder Aldi z.B. 85 Cent pro Liter kostet und an manchen Tankstellen ca 75-80 Cent. Das sind fast 40 cent Unterschied.

Heute war im Fernsehen ein Bericht über alternative Kraftstoffe und es wurde auch gesagt, dass es bei einem Fachmännichem Umbau keinerlei Probleme gibt.

PierreG
11.08.2006, 21:19
war doch mal vor einigen wochen so ein typ im fernseh, das lief auf kabel eins glaub ich. der immer die ganzen frittenbuden in seinem umkreis abklapperte und das alte frittenöl abholte. dieses dann reinigt und filtert und seit 30 tkm seinen astra g damit betankt und das irgendwie für lau ;)

TheManneken
12.08.2006, 08:15
Wenn dein Kumpel jeden Tag 90 km fährt, lohnt sich eine Umrüstung auf LPG oder CNG viel mehr als Pflanzenöl.

Seit wann geht das beim Diesel?



Hoppla! Sorry, ganz vergessen... :roll:

Klaus XJ
14.08.2006, 23:29
Hi,
auch wenn ich mich jetzt oute, ich fahre seit ca. 18000 km mit PÖL-Mix (Pflanzenöl=Rapsöl ALDI/LIDL/PÖL-Tanke) 50/50. Das ist die Grenze, die ohne Kraftstoffvorwärmung erreicht werden kann.
Durch den schon erwähnten Fernsehbericht letztes Jahr habe ich mich im NET schlau gemacht. Es gibt hier auch viele kontroverse Meinungen. Und nicht jede Einspritzpumpe verträgt höhere Drücke.
Ein erster TIP ist, unter www.fmso.de (fahren mit salat oel) zu suchen. Dort gibt es eine Fahrzeugdatenbank mit Erfahrungen von PÖL- Fahrern. Viele Links zu Foren und Artikeln, Verzeichnis PÖL-Tanken etc....
Die schon erwähnten Bedenken sind berechtigt:
Rapsöl hat bei normalen Temperaturen eine wesentlich höhere Viskosität als Diesel, die wie das warme Fett in der Pfanne :roll: ab Temperaturen von ca. 70-80° C in die Nähe von Diesel rückt. Außerdem ist der Flammpunkt viel höher, sonst würde die Bratpfanne ja dauernd brennen. :oops:
Bei Mischungen von 30-50% wird das PÖL ausreichend verdünnt und die Viskosität und der Flammpunkt gesenkt, (Im Winter lieber nur 30% PÖL).
Bei den Umbausätzen handelt es sich in der Regel um Zweitanklösungen, bei denen ein Zusatztank mit Diesel für den Kaltstart sorgt und erst wenn das Kühlwasser bzw. ein elektr. Heizer das PÖL ausreichend erwärmt auf PÖL des Serientanks umschaltet. Vor dem längeren Abstellen des Motors wird auf Diesel umgestellt, damit die ESP wieder gespült wird und mit Diesel starten kann. Die Umschalterei wird bei Puristen mit Handventilen, sonst oft mit el. 3/2 Wegeventilen (durch Schalter im Auto) und bei Computerfreaks mittlerweile auch durch IC- Steuerung vorgenommen. Mit Kühlwasser/el.-Kraftstoffvorwärmern kann aber auch im Eintankbetrieb der PÖL- Anteil erheblich erhöht werden.
Es gibt auch Bücher wie z.B Pflanzenöl & mein Dieselmotor, die viel Hintergründe, Erfahrungen und Umbautips liefern.

Ich liege durch den Mix ( 1,14 für Diesel und 0,75 für PÖL) bei einem Literpreis von < 1 EUR :lol: Leistung ist die Gleiche (der Energiegehalt ist fast identisch). Wer mehr wissen will, kann in der Suchmaske bei Goo..., Yah... oder ähnl. einfach PÖL eingeben und sich wundern, was da alles kommt. Auch bei 3,2,1,...findet man unter PÖL tausend Sachen, die man aber kritisch betrachten muß (Preise von... bis, teilweise Angebote von Bastlern etc.).

Und noch was:
BIO- Diesel ist RME, also Rapsmethylester, also umgeestertes PAPSÖL mit Lösungsmittelähnlichen Eigenschaften!! Darum quellen Dichtungen auf, wenn nicht biodieseltauglich.
PÖL hat zwar hochreinigende Wirkung, was zu beginn den Dreck im Tank löst und damit am Anfang öfteren Filterwechsel notwendig macht, frißt aber keine Leitungen und Dichtungen.

Ich hoffe, es hilft erst mal weiter und hat keinen wegen der Menge Text erschlagen.

Kloputzer
15.08.2006, 10:06
@ Klaus

das ist eine gute Aussage :wink: Vielen Dank dafür. Wir haben jetzt bei einem Ebay Shop eine komplette Umrüstanlage gekauft und die sollte jetzt die Tage kommen. Eine Mischung ohne Umrüstung war ihm zu heikel und hat sich jetzt für eine 2 Tank Lösung entschieden. Im Zusatztank wird dann normaler Diesel getankt, zum spülen und starten und im Haupttank dann für PÖL :wink:

Jetzt muss man nur noch jemanden finden, der ihm das einbaut.

Camaro
15.08.2006, 10:19
Heute kam aber in den nachrichten das PÖl genausohoch besteuert wird wie diesel an der Tanke also ob sich eine umrüstung noch lohnt bezweifle ich.......

Michael(H)
15.08.2006, 10:43
Camaro, quelle ?

es stellt sich dann die frage, wie die beteuerung durchzusetzen wäre > allgemeine besteuerung von pöl = verteuerung auch der "normalen" pöle, also auch des salatöles.

vielleicht wird auch was verwechselt oder durcheinandergeworfen ? vielleicht wird ja nur der pöl-anteil, der dem sprit beizumischen ist, besteuert ?

Recon5
15.08.2006, 15:13
Hallo,

also so wie ich das mitbekommen habe gehts bei der Besteuerung um den BIO-Diesel Anteil, der dem normalen Diesel mittlerweile beigemischt wird (nur z.b. V-Power Diesel ist noch originärer Diesel ohne Beimischung, deshalb auch weiterhin farblos).

Ich hab selbst mit einem alten Volvo Wirbelkammerdiesel knapp 100 tkm mit Diesel/PÖL Gemisch gefahren, im Sommer teils 60/40, aber nur Langstrecke, wenn danach wieder reiner Diesel draufgetankt wurde. Allgemein gilt : sehr vorsichtig warmfahren, danach ist es eigentlich kein Problem mehr.

Ich würde aber ohne Umbau keinen modernen Diesel mit PÖL fahren, die alten Mercedes-Diesel haben durch eine Reiheneinspritzpumpe fast alles auch im Winter vertragen, bei einer modernen Verteilereinspritzpumpe tät ich das lieder lassen.

Gruß
Recon5

Kloputzer
15.08.2006, 17:08
es stellt sich dann die frage, wie die beteuerung durchzusetzen wäre > allgemeine besteuerung von pöl = verteuerung auch der "normalen" pöle, also auch des salatöles.

Genauso sieht das aus, Pöl hat nichts mit BioDiesel oder normalem Diesel zutun.
Ich glaube auch kaum, dass Pflanzenöl bei Real,Aldi & Co übermässig teuer wird.
Morgen fahren wir erstmal klären, ob wir dann Altpöl bekommen,noch billiger kann man dann nicht mehr fahren.


Ich würde aber ohne Umbau keinen modernen Diesel mit PÖL fahren

Ne,viel zu gefährlich.. Heute kam schon die ganze Anlage, sieht aber ziemlich kompliziert aus der Einbau aber ein anderer Kumpel wird das schon machen :lol:

ostseekrabbe
15.08.2006, 19:04
das macht wieder richtig neugierig!

pöl an der tanke lohnt bald nicht mehr wegen steuer. so hab ich gar nicht mehr drüber nachgedacht. aber von aldi ist ne alternative.

kann so ne beimischung von 5-10 % schaden beim 2.0 dti? nur erstmal so zum probieren dachte ich.

Kloputzer
15.08.2006, 20:50
pöl an der tanke lohnt bald nicht mehr wegen steuer

Aber nicht mit BIOdiesel VERWECHSELN! Denn es gibt ja kaum Tanken für Pöl.
Ich denke auch, dass eine beimischung kein Problem darstellt. Ich habe die letzten Tage soviel gelesen über Pöl, dass ich bals ein Pölprofi bin 8) Mein Kumpel hat nämlich kein Inet.
Am Anfang würde ich den Kraftstofffilter nach ein paar Tausend KM wechseln, da PÖL eine reinigende Funktion hat.

ostseekrabbe
15.08.2006, 21:57
kein problem, verwechselung ausgeschlossen.

pöl gibt es an wenigen tanken, bei mir sogar auf dem weg zur arbeit. aber aldi ist überal, fahr an 2 märkten vorbei jeden tag. auch bei lidl wenn noch billiger.

Versuch es mal mit kleiner beimischung.

den tipp mit dem filter werd ic h machen.

astra2.2DTI
15.08.2006, 21:57
Ich zitiere mal aus einem anderen Forum:

"Nachdem ich häufiger Anfragen zu meinen Erfahrungen mit o.g. Thema und zu den damit zusammenhängenden finanziellen Aspekten erhalte, nachfolgend eine Zusammenfassung.

Diese bezieht sich auf einen Astra DTI 16V (Motor Y20DTH), BJ 08/2000 mit Zweitanksystem. Das gefahrene Streckenprofil vor und nach Umrüstung sind identisch, daher sollten die Werte vergleichbar sein. Der Wagen wurde meist bei voller Zuladung 90 % Autobahn (ca. 140 km/h "Marschgeschwindigkeit"), 5 % überland und 5 % Stadt gefahren.

Das Fahrzeug verfügt nach Umrüstung sowohl über einen Wärmetauscher als auch eine elektrische Krraftstoffvorwärmung, Ramuldentank und natürlich die azugehörigen Bedienelemente, Filter, etc. pp.

1.) Erfahrungswerte

1.1) Öl

Weder bei Ölverbrauch noch bei sichtbarer Verschmutzung oder Konsistenz des Öls wurde merkliche Veränderungen festgestellt. Insb. ist das Öl weder dick- noch dünnflüssiger als im reinen Dieselbetrieb, sicht- oder fühlbarer Metallabrieb ist nicht vorhanden. - Ein Ölwechsel ist allerdings mindestens alle 10.000 km erforderlich (im Dieselbetrieb: bis zu 30.000 km), um der Polymerisation des Öls vorzubeugen.

1.2) Kraftstoffanlage und Filter

Der Zweittank für Diesel ist als Radmuldentank verbaut (Halterung mit Gurten). Er hat einen Heckaufprall mit ca. 30 km/h gut überstanden (keine Dehnungen der Gurte, Stauchungen oder ähnliches.). Bei vollem Tank und Kofferraum ist ein merklich verändertes Kurvenverhalten festzustellen. Ferner ist die Be-/ und Entlüftung des Tanks unzureichend. Das Betanken ist auf Dauer lästig, da jedes Mal der gesamte Kofferraum ausgeräumt werden muss. Von den dämlichen Kommentaren von Zeitgenossen, für die ein Radmuldentank das technische Verständnis zu übersteigen scheint, ganz zu schweigen.

Der als Dieselfilter verbaute Inlinefilter verschmutzt aufgrund der geringeren Oberfläche merklich schneller. Ein Wechsel mindestens alle 30.000 km ist unbedingt erforderlich - eher vorher.

Der "Haupt-"-Kraftstoffilter war aufgrund der über 10.000e km im Tank gesammelten Schwebeteilchen nach 2.500 km nach Umrüstung komplett dicht. anach ist ein Wechsel alle 10.000 km erforderlich. Außerdem empfiehlt es sich, immer einen Filter im Handschuhfach liegen zu haben.

1.3) Motorkühlung

Bedingt durch den Wärmetauscher hat sich durch die Umrüstung das Volumen der Kühlflüssigkeit um ca. 0,75 l erhöht. Damit wird der Wagen bei tiefen Außentemperaturen noch langsamer warm als ohnehin schon, oder aber er kühlt bei niedrigen Temperaturen deutlich ab (auf ca. 80 °C). Bei heißen Umgebungstemperaturen wird er dagegen ein paar Grad wärmer.

1.4) Kraftstoffverbrauch

Eine Veränderung des Kraftstoffverbrauchs bei gegebener Belastung ist insb. durch Außentemperatur und Drehzahl sowie auf das Mischungsverhältnis mit mineralischem Diesel zu bemerken.

Bei warmen Außentemperaturen und moderaten Drehzahlen (bis 3.000 U/min) halten sich die Abweichungen in Grenzen. Der Mehrverbrauch liegt bei ca 0,3 l/100 km. Ab Drehzahlen von ca. 3.000 U/min steigt der Mehrverbrauch bei PÖl überproportional an (auf bis zu 0,7 / 0,8 l/100 km).

Bei kalten Außentemperaturen steigt der Mehrverbrauch noch wesentlich deutlicher an (+ 0,5 bzw. + 1,2 l/100 km, Maximalwerte).

1.5) Leistung

Die Leistung im PÖl-Betrieb ist reduziert. Dies ist vor allem in der Beschleunigung (teilweise deutlich) spürbar. Das Fahrzeug erreicht die Endgeschwindigkeit, allerdings erst merklich später.

Dabei korrespondiert eine Leistungseinbuße mit dem Mehrverbrauch: Will man die Leistung annähernd halten, schluckt er.

1.6) Fehler und Probleme

Bei warmen Außentemperaturen wird das eingespritzte PÖl auf Dauer zu heiß. Die Endgeschwindigkeit ist zwar erreichbar, lässt sich aber nicht auf Dauer halten, da der Motor sonst ins Notlaufprogramm schaltet. Eine Dauergeschwindigkeit von 170 km/h bei nicht maximaler Beladung scheint aber realistisch.

Bei kalten Außentemperaturen lässt sich aufgrund der langsamen Erwärmung erst sehr spät in den PÖl-Betrieb wechseln. Bei Volllast ist bei tiefen Außentemperaturen (ca. -7 °C) eine ausreichende Anwärmung des Kraftstoffes nicht mehr sichergestellt. Notlaufprogramm und MKL, s.o.. Das Spiel sollte man nicht zu oft treiben.

Schwachpunkt dürfte die Einspritzpumpe sein. Sie verträgt auf Dauer weder zu heißen Kraftstoff noch zu kalten, diesen quittiert sie mit verdammt gut hörbaren Jaulen. Ein dauerhafter PÖl-Betrieb in allen Lastbereichen ist somit recht schwer.

Der Wechsel insb. des Inline-Filters artet jedesmal in eine Sauerei aus. Außerdem ist das Teil nicht überall erhältlich.

Die Genauigkeit der Tankanzeige bei PÖl-Betrieb ist nicht mehr als eine vage Schätzung. Den wirklichen Verbrauch gibt sie nicht wieder.

2.) Wirtschaftlichkeit

Die im Netz weithin angestellten Überlegungen zur Wirtschaftlichkeit beziehen sich meist nur auf die Amortisation der Umrüstung im Vergleich zur Ersparnis durch günstigeren Kraftstoff. Dies ist unzureichend. Folgende Kostenfaktoren habe ich damals noch mit einkalkuliert.

a. Differenz der Literpreise
b. Mehrverbrauch
c. Differenz der Wartungskosten (Ölwechsel, Filter, etc.)
d. Zubehör (Kanister, Trichter, Pumpe o.ä.)
e. Kosten der Umrüstung
f. alternative Geldanlagen
g. Folgekosten

zu a.)

Derzeit liegt die Differenz bei ca. 0,40 € / l. Ich gehe von langfristig weiter steigenden Dieselpreisen aus. Die PÖl-Preise haben aber vergangenes Jahr deutlich zugelegt (siehe andere Threads). Es ist zu erwarten, dass sich die Marktsituation auch hier nicht entspannt (eher im Gegenteil). Daher dürfte der Preis für PÖl im Vergleich zu mineralischem Diesel überproportional steigen (insb. durch Steuererhöhungen, egal in welcher Form - Mineral- bzw. Mehrwerhtsteuer). Die Ersparnis pro Liter wird also langfristig eher sinken, tendenziell zu ca. 0,25 - 0,30 €/ l.

zu b.)

Der Mehrverbrauch muss in die Kalkulation mit einbezogen werden. Allgemein lässt sich hier nichts sagen, da der Mehrverbrauch stark vom Belastungsprofil des Fahrzeuges abhängt.

zu c.)

Die Wartungskosten steigen deutlich. Was Ölwechsel und den Tausch von Filtern angeht, dritteln sich teilweise die Wartungsintervalle - die Kosten steigen also antiproportional um das Dreifache.

zu d.)

Das PÖl-Tankstellennetz ist eher schlecht ausgeprägt. Vom einfachen Tanken bei Aldi, Lidl und. Co. rate ich eher ab, da mir niemand garantieren kann, dass das Öl dort dem Weihenstephanstandard entspricht. Außerdem ist es mittlerweile eher teurer als an PÖl-Tankstellen.

Daher sollte man eventuelle Kosten für Kanister oder Tanks und Kleinmaterial mit einbeziehen.

zu e.)

Der Löwenanteil - die Umrüstungskosten. Vielleicht hat sich durch b., c. und d. die Preisersparnis auf mittlere icht auf 0,20 €/ l ermäßigt. Bei einem Verbrauch von 6 l/100 km sparst Du so 1,20 € / 100 km, 12,00 € / 1.000 km.

Die Preise für Umrüstungen variieren von ein paar hundert bis zu 2.500 €. Das sollte jeder für sich entscheiden.

zu f.)

Die entscheidende Frage ist nun, wie man seine Mittel alternativ einsetzen kann. Angenommen 7 % Zinsen auf nur ein Jahr bei Kosten von nur 1.500 € sin realisierbar - was so ist -, würde sich die Umrüstung - stark vereinfacht - um 105 € verteuern.

zu g.)

Eine solche Umrüstung ist nur außerhalb der Garantiezeit sinnvoll. Kulanz kann man dann meist nicht mehr erwirken. Dies sollte berücksichtigt werden.

3.) Fazit

Die Umrüstung ist meist teuer als gedacht, bzw. die Ersparnis geringer. Wirtschaftlich lohnt sie sich meist nur für Viel- und insb. für Fernfahrer (aufgrund der ansonsten zu häufigen Warmfahr- und Spülphasen). Man sollte Spaß daran haben, viel selbst am Wagen zu schrauben, anderenfalls wird die Wartung teuer. Außerdem sollte man entweder einen eigenen PÖl-Tank haben oder gerne Kanister schleppen.

Technisch gesehen ist scheint das Ganze machbar, ist aber in Bezug auf Leistung und Verbrauch mit Einschränkungen verbunden. Ob Motor und Pumpe es auf Dauer verkraften, wird sich zeigen."


Quelle: User krait im motor-talk.de Forum

Gruß

schraxx
16.08.2006, 15:54
Also wenn ich sehe das ich:

1.) Mehr verbrauche
2.) öfter Ölwechsel machen muss
3.) Dieselfilter öfter wechseln
4.) weniger Leistung
5.) Mehraufwand beim tanken
6.) der Gestank der hinten rauskommt :D

würde ich sagen das sich dieser Quark nicht wirklich lohnt und die Einspritzpumpe das mit Sicherheit (auf Dauer) auch nicht so toll findet. Kurz: Lohnt nicht!

Kloputzer
16.08.2006, 17:18
1.) Mehr verbrauche

Wenn man günstig an PÖL kommt, kann man die 0,3- 0,6 ruhig verkraften.


2.) öfter Ölwechsel machen muss

Habe im Internet nichts gefunden, was das bestätigt


3.) Dieselfilter öfter wechseln

Quatsch, beim 2 Tanksystem läuft keinerlei PÖL in den Dieselfilter sondern nur durch den Filter vom Zusatztank und der kostet nur 2-3 € und man schont den originalen, da man selten mit Diesel fährt.


4.) weniger Leistung

Ok aber ob man die 3 PS merkt :?: :!:


5.) Mehraufwand beim tanken

Leider ja aber kann man mit leben :wink:


6.) der Gestank der hinten rauskommt Very Happy


Darüber kann man streiten, ob Dieselgestank besser riecht? Ausserdem wem interessierts was hinten rauskommt :lol:

Kurz lohnt und ich bin neidisch, dass ich doch keinen Diesel fahre, denn ein Gasimbau ist doch sehr teuer :(

schraxx
16.08.2006, 18:07
Kloputzer, Du hast die EP vergessen.. die kostet nur unwesentliche 1000€ im Austausch. Da machst auf jeden Fall Gewinn wenn die hochgeht. :daumenhoch:

Kloputzer
16.08.2006, 18:25
Ich denke trotzdem, dass die EP nicht leiden wird, man wird sehen :wink: