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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : GFK verarbeiten



Osirus
05.03.2006, 11:21
ich würde das an einem gut belüfteten ort mit temperaturen von 10°C aufwärts machen, sprich draussen wenns endlich wärmer ist!
Und du brauchst nen ort wo du das fertige aushärten lassen kannst, das stinkt richtig übel und ist nicht gesundheitsförderlich, also nicht im haus!

Dann brauchst du Schutzhandschuhe die sich vom Harz nicht auflösen!
z.B Neoprenhandschuhe http://www.mercateo.com/p/323-9534295010/Neopren_Schutzhandschuhe_NeoTop_29_500_Groesse_10. html

einwegpipetten die den härter und wenn du hast den beschleuniger vertragen

einen kleinen und einen großen pinsel zum "andrücken"

einwegbehälter in denen man das harz anrühren kann

holzspatel zum anrühren

eine unterlage die anschliessend in den müll kann (pappe)

polyesterharz mit passendem härter und vielleicht beschleuniger, wenn man keine ahnung hat besser auf beschleuniger verzichten

glasfasermatten

eine schere die anschliessend in den müll kann (weil mit harz verklebt) um die matten zuzuschneiden und die kanten auszufransen

eine unterlage auf der man die kanten ausfransen kann (brett)

arbeitsklamotten (die glasfasern legen sich überall nieder, darum am besten draussen, dann wehen sie mit glück weg...)

nen staubsauger um sich anschliessend von den glasfasern zu befreien

einen müllbeutel in den man gleich alles reinhauen kann was man nicht mehr braucht (glasfaserschnipsel usw...) anschliessend gehört der eigentlich nicht in den hausmüll auf ne deponie sondern sollte in die müllverbrennungsanlage/sondermüll/lackiererabfälle wandern...

ein radio, weil basteln ohne radio ist nix

eine zweite person die einem hilft wenns was größeres wird



ich glaube das wars

thomey
05.03.2006, 11:34
... ne schachtel kippen, denn ohne die is auch nichts mit basteln ;)

also ich habe mal gelesen, das man die galsfasermatten zereißen und nicht schneiden soll, da dann weicherre kanten entsthen. weichere kanten muss man dann dementsprechend nicht so stark nachbearbeiten (spachteln, schleifen).

ich bin auch mal so dreißt und verlinke mal zu einigen tutorials, welche ich zum thema laminieren im inet gefunden habe, mag vlt für den ein oder anderen hilfreich sein.

http://www.chp24.com/einbautipps3.php?sid=fae51c396150d1efb2da2f9de5072 a2f

http://www.chp24.com/einbautipps31.php?sid=fae51c396150d1efb2da2f9de507 2a2f

http://www.chp24.com/einbautipps7.php?sid=fae51c396150d1efb2da2f9de5072 a2f

http://www.chp24.com/einbautipps8.php?sid=fae51c396150d1efb2da2f9de5072 a2f

http://www.chp24.com/einbautipps81.php?sid=fae51c396150d1efb2da2f9de507 2a2f

die tutorials und auch die arbeitsmaterialien, welche osirus aufgezählzt hat, findet man auch unter http://car-hifi-produkte.de/

Osirus
05.03.2006, 12:05
das man die galsfasermatten zereißen und nicht schneiden soll


naja darum schreibe ich oben ja



eine schere die anschliessend in den müll kann (weil mit harz verklebt) um die matten zuzuschneiden und die kanten auszufransen

ich schneide die immer aus wie ich sie brauche und franse dann manuell die kanten aus, hat mir nen kumpel der bei airbus schafft so gezeigt, und das geht ganz gut...

muss man ausprobieren, wenn man ne schürze verstärkt sind die übergänge nicht so wichtig, weil es eh im nicht sichtbaren bereich ist, wenn man fürs wohnzimmer bastelt oder für den innenraum kann reissen besser sein...
wie gesagt ich habe bisher geschnitten und ausgefranst

Osirus
05.03.2006, 12:07
... ne schachtel kippen, denn ohne die is auch nichts mit basteln


die lass mal weg, der umgang mit dem zeug ist eh nicht unbedingt gesundheitsförderlich, da muss man sich wärend dessen nicht auch noch zusätzlich mit seiner sucht nach schlechter luft belasten ;-)
die ausdünstungen werden einem eh reichen, da braucht man kein nikotin ;-)

Slater666
05.03.2006, 22:24
laminiere beruflich hab das gelernt als kunststoffschlosser
wenn noch fragen zu dem thema sein sollten könnt ihr mir gerne eine pm schicken werd dann so gut wies halt geht die beantworten.

Ti-Racer
06.03.2006, 01:10
ich bin jetzt dabei meine doorbords zu machen ! mit 2 lautsprechern pro tür und werde dann noch Tribalfllammen machen aus gfk ! bin grade dabei alles mit fotos zu dokomentieren !! damit nachher jeder sieht wann welcher schritt kommt und wies gemacht wird ! mir muss nur jemand mal sagen wie ich das dann heirein stellen kann ??? weils ja auch so viele bilder sind !

danke grus michi

derWirrer81
06.03.2006, 14:08
Als Raucher inhaliert man tiefer... beim Harzen nicht wirklich gesünder.
Eine Atemschutzmaske sollte man tragen, gerade wenn man regelmäßig laminiert. Beim Schleifen mit zusätzlichem Partikelfilter.

PS: Andrücken mit einem Scheibenroller, nicht mit einem Pinsel, sonst tupft man sich nur Luftblasen ins Laminat.

Holzwurm2002
06.03.2006, 15:48
die seite ist auch ganz interessant:

http://www.mrwoofa.de.vu/

und die auch:

http://www.hififreaks.de/6/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=53

wenn ich meine bilder endlich mal auf den pc geladen hab kann ich auch ein paar online stellen...

Holzwurm2002
06.03.2006, 15:57
hab halt leider nur vorher (rohbau) und fertig fotos :?
aber ich stell mal 2 hier rein...

http://img138.imageshack.us/img138/7143/100136028vu.jpg


http://img510.imageshack.us/img510/6695/100136222mr.jpg


http://img510.imageshack.us/img510/6541/100137027he.jpg


bin nicht so der held der beim arbeiten bilder macht...
entweder arbeiten oder bilder machen... :roll:

Osirus
07.03.2006, 17:00
PS: Andrücken mit einem Scheibenroller, nicht mit einem Pinsel, sonst tupft man sich nur Luftblasen ins Laminat.


alles ne frage der technik ;-)

derWirrer81
07.03.2006, 22:04
Man muss halt die richtige Technik nutzen... und das ist der Scheibenroller ;)
Vorallem erleichtert es die Arbeit ungemein.

PS: Wieso ist bei mir oben auf einmal alles so riesig und fett?

Osirus
07.03.2006, 22:44
Weils der wichtigste hinweis ist ;-)
den sollte keiner überlesen!

naja wie gesagt, wenn man es kann gehts mitm pinsel auch ;-)

Astrachris
07.03.2006, 23:16
Andrücken mit einem Scheibenroller, nicht mit einem Pinsel, sonst tupft man sich nur Luftblasen ins Laminat.


Auf so ein Idee muß man mal kommen echt, denke das ist echt eine gute sache :P

Aber ich mach mir da kein Kop, ich weiß wo ich hinrenn wenns ned funst :roll: ....... :dance:

derWirrer81
08.03.2006, 00:11
@Osirus: Probier mal einen Scheibenroller aus. Kosten ja nicht viel...
Saubermachen nervt halt ein wenig, sollte man nicht vergessen.
Am besten unter einen dicken Wasserstrahl halten. Und am besten in Verdünnung einlegen.
Aber wenn du den einmal benutzt hast, willst du nix mehr vom Pinsel wissen ;)

@Astrachris: Die Idee ist nicht von mir... :oops:
Ist quasi Standard beim Laminieren.


PS: So sieht so ein Ding aus:

Ti-Racer
30.03.2006, 21:24
so hier sind jetzt mal meine doorbords ! hab soweit jetzt mit formvlies und Glasfaserspachtel laminiert. nächster schritt schleifen , dann feinspachtel und wieder schleifen , schleifen , schleifen und dann sprühspachtel !
und dann ab zum lacker ;-)

Osirus
31.03.2006, 17:21
formvlies und Glasfaserspachtel laminiert

mit spachteln laminiert man nichts ;-)
laminieren kann man nur mit flüssigem harz und einem gewebe

Ecki
26.03.2007, 13:44
Korrigiert mich falls ich was falsch verstandne habe!

also erst mal holzgerüst bauen, dann bespannen mit diesen tüchern (welche tücher sind das??? reicht gitter??)

dann glasfasermatten in gemisch aus härter und harz tränken und auflegen, dann mit Scheibenroller glätten.

fragen:
Muss ich jede schicht aushärten lassen bevor ich die nächste auflege, oder gehen mehrere nasse schichten übereinander???

ACE
18.04.2007, 22:16
Blödmodusan:

Was bitte ist ein Scheibenroller ??

Osirus
19.04.2007, 17:00
http://www.laminier-roller.de/produkte/prod_pics/scheibenroller_40x100.jpg

Sozusagen eine Malerrolle, die aus großen Blechscheiben besteht.

Caravanos
19.04.2007, 19:25
Korrigiert mich falls ich was falsch verstandne habe!

also erst mal holzgerüst bauen, dann bespannen mit diesen tüchern (welche tücher sind das??? reicht gitter??)


Formvließ kannst auch einen Stoff( Bettbezug oder so :D ) nehmen.
Funzt einwandfrei.

Astrafahrer2007
19.04.2007, 22:40
Was muss ich dann machen wenn ich die Glasfasermatten aufgelegt habe und die getrocknet sind ??? ( ich weis doofe frage, hab aber keine ahnung von sowas)

AstraCoupe16V
09.03.2008, 16:47
Moin
gibt es einen Trick wie man die Form später wieder rausbekommt ?

Ich weiß aus stabilitäts gründen sollte die drin bleiben aber das Teil
ist so klein und hält sicher von selbst.

Gerüst in Folie packen und dann das Fließ rüber,würde das funktionieren ?bzw. kann man dann das "gerüst" später wieder problemlos rausnehmen ?

Danke euch
Gruß
Chris

Osirus
09.03.2008, 17:24
Muss man wohl nen Trennmittel verwenden.

Holzwurm2002
09.03.2008, 20:47
oder tesa band oder klarsichtfolie geht auch.. kommt halt immer drauf an wie das gerüst aussieht...

Opel-Chris
09.03.2008, 20:51
hab hier auch mal nen kleinen beitrag von damals!



OK dann stell ich des ganze auch mal von meiner Kiste rein!

also als erstes mal ein schönes Holzgrundgerüst bauen da sollte man schon gut überlegen wegen der Form!



http://freenet-homepage.de/muenchen-online/CIMG1216.JPG

http://freenet-homepage.de/muenchen-online/CIMG1219.JPG



Dann das ganze mit Formvlies bespannen da kann ma je nach form usw auch durch spannen und locker lassen die Form beeinflussen!!




http://freenet-homepage.de/muenchen-online/CIMG1221.JPG

http://freenet-homepage.de/muenchen-online/CIMG1222.JPG




Dann das ganze richtig schön mit Harz tränken also richtig schöne einschmieren bis des Formvlies nichts mehr aufnimmt und am besten mit einer Spezielen Rolle die luft rausmasieren (erleichtert die arbeit danach)



http://freenet-homepage.de/muenchen-online/CIMG1224.JPG

http://freenet-homepage.de/muenchen-online/CIMG1225.JPG




Dann schön ablüften und austrocknen lassen.
dann ca 3 schichten gfk von hinten laminieren damit des richtig schön fest wird!
Dann kann ma anfangen zu shclefen aber nicht zuviel vom Formvlies da es sonst zu dünn wird nur so das es so ziemlihc glatt ist, den rest mit mehreren gängen spachtel ausgleichen und schleifen schleifen und schleifen!



http://freenet-homepage.de/muenchen-online/CIMG1263.JPG

http://freenet-homepage.de/muenchen-online/CIMG1264.JPG



dann mit spritzspachte und filler die kleinen löcher füllen (wenn es lackeirt werden soll) ansonste kann ma es meisten schon beziehn!
ich hab es gfillert usw




http://freenet-homepage.de/muenchen-online/SP_A0177.jpg



so hoffe des war in ordnung und bissl hilfe!



Hier nochmal ein Dankeschön an GH-Dynamics mit denen die Kiste entstanden ist

extreme
09.03.2008, 21:37
wie laminierst du denn mit gfk von hinten? hinten is doch zu? bzw versteh grad nich so ganz wie du das meinst

Opel-Chris
09.03.2008, 21:53
eXtreme, Des wurde von hitnen laminiert is richtig!
entweder du machst es durch die woofer öffnung oder du baust des gehäuse so wies normal is das du die rückwand zum schluss hinschraubst dann kannst du des schön von hitnen laminieren!
denn von vorne wäre schwachsinn denn da schleifst du so viel weil die gefahr besteht das sich Luf darunter bildet! so schleifst dud des Formvlies an und dann feinsüpachtel sparst viel arbeit!

grüeß chris

Jason S.
10.03.2008, 16:47
eXtreme, Des wurde von hitnen laminiert is richtig!
...oder du baust des gehäuse so wies normal is das du die rückwand zum schluss hinschraubst dann kannst du des schön von hitnen laminieren!
...


genau so mach ich das auch

gitano1999
25.11.2008, 09:41
:roll: :roll: :roll: :roll:

oh mannnnnn........ist ja doch garnicht so einfach wie gedacht...

hmmmmmmmm..........ich glaube das überlege ich mir noch mal mit dem ausprobieren...ist ja auch mit kosten verbunden... :?

ich glaube sowas macht man besser im sommer oder??? wir haben nämlich nur eine ungeheizte halle in der wir basteln und schrauben..da ist es bestimmt keine 10 grad drin...was passiert denn wenns nicht warm genug ist???

Caravanos
25.11.2008, 11:24
Würts eher im Winter machen bzw. kalten/kühlen Halle/Raum . Hast etwas mehr Zeit zum verarbeiten als wenns 30 Grad draußen bzw im Raum sind.

Ganz wichtig das umrühren , am besten mit einem akkuschrauber und Quirlaufsatz. Solange rühren bis es einfarbig ist .

Osirus
25.11.2008, 14:27
Würts eher im Winter machen bzw. kalten/kühlen Halle/Raum . Hast etwas mehr Zeit zum verarbeiten als wenns 30 Grad draußen bzw im Raum sind.


Dauert dann halt auch ewig zum aushärten, und das Zeug hat halt eine gewisse Verarbeitungstemperatur die eigentlich immer um min 20°C liegt.
Ich denke mal wenn es zu kalt ist, "setzt" der Härter das Harz nicht richtig um.

Caravanos
25.11.2008, 15:07
Naja, glaub bei minus 30 Grad machts keiner mehr ^^. 10-15 Grad könntens dann schon sein. So machen wir das in der Firma bei runtergekühlt im Sommer auf 15 Grad .

Wenns ordentlich durchgequirlt ist härtet das auch nach 15 -20 min aus.

platinum89
26.12.2008, 18:36
ma ne frage....mein handschuhfach ist sehr uneben beim lacken geworden keine ahnung wieso obwohl ich der meinung war des gut gespachtelt zu haben...
kann ich da ne schicht harz drüber schmieren und dann schleifen? dann sollte ich ne grad fläche haben oder?

mit was schleif ich das dann am besten?

dann ganz normal grundieren un lacken oder?
danke

Caravanos
26.12.2008, 18:50
wenns gelackt is ?? würde jetzt sagen nein. anschleifen spachteln lackieren .

Ist der Deckel des HSF nich aus so eine Art Schaumstoff hergestellt ??

platinum89
26.12.2008, 18:50
ja der schaumstoff ist runter...

hab ich shcon sau oft gemacht...aber iwie geht das net...KA wieso :(

JOKER-on-ASTRA
26.12.2008, 19:31
Also ich würd den ganzen Spachtel runter machen, dann eben 2-3Schichten GFK je wies von der Form her geht, schleifen, etwas feinspachteln damits eben ist, und dann würd ich sagen wirds nicht mehr wellig beim lackieren. :wink:

platinum89
27.12.2008, 17:34
also praktisch formfließ iwie über das handschuhfach, dann das mit harz einpinseln und trocknen lassen?
sollte eig net so schwer sein oder?

wo ist der untscheid zu glasfasermatten und glasfaservlies?


wenn ich mein himmel auch aus GFK haben möchte bzw laminieren will, kann ich da dann einfach harz drüber kleistern oder müssen da auch iwelche matten drauf?
wird der dann eig net zu schwer ?

Caravanos
27.12.2008, 19:10
Kannst machen aber nich zuviel auf einmal , sonst kannst den wegwerfen weil wenn zuviel nimmst sich der verzieht..

Anstelle von Formfließ kannst auch ein Bettlacken nehmen und das mit Harz tränken .

Vließ ist ein dünnes Gewebe, Matten sind dicker da brauchst dann weniger von als von dem Vließ

Slater666
27.12.2008, 20:05
falls einer interesse hat ich verkaufe nen knappen qm carbongewebe im teileverkauf.

vließ würd ich zum finishen drauf machen bevor die spachtelmasse drauf kommt. erspart schleifarbeit und man brauch net so viel spachtelmasse

JOKER-on-ASTRA
28.12.2008, 14:57
Naja schwerer wird der Himmel schon, aber durch das GFK ja auch steifer. d.h durchhängen wird der sicher nicht, sonst hast echt was falsch gemacht. :wink:
Beim Handschuhfach kommts halt drauf an wieviel Materialstärke Du brauchst, von der Form her, damits wieder zum Amaturenbrett passt. Wenn Du "nur" 2-3 mm braucht würde ich Glasfasermatten mit um die 400g/m² nehmen. Da brauchst dann ca 2 Lagen und dann kannst schleifen etwas nachspachteln und dann zum Lacker geben.

platinum89
28.12.2008, 16:59
also läuft das dann praktisch so ab:

ich schmier harz auf das HSF leg die matten drauf, dann harz auf die matten usw?
muss ich dann auf iwas besonders achten für das ergebnis ?

Marco85
28.12.2008, 17:23
genau so machste es. wenn du in einer warmen umgebung arbeitest, dann nimm nicht zu viel härter, sonst ist das zeug so schnell hart, das du nicht mehr gemütlich arbeiten kannst. Also herstellerangaben beachten :-)

platinum89
28.12.2008, 17:48
okay cool danke =)
naja ich werd mich mal dran wagen, wenn net gibs halt en neues HSF :)
ist das giftig wenn das auf die haut kommt das harz oder so? wieviel brauch ich so ca. für das handschuhfach ?

Caravanos
28.12.2008, 18:01
Ne is nich giftig, solltest trotzdem Einweg handschuhe anziehen. GFK läßt sich schlecht von der Haut puhlen ^^ .

Marco85
28.12.2008, 18:07
und sowas am besten an gut belüfteten orten machen

Holzwurm2002
28.12.2008, 18:59
nicht gift, naja das würd ich grad net sagen ;)
gesund auf jedenfall net...
ich würds nicht unter 15 grad machen, ich hatte schon das problem das das harz nur sehr langsam getrocknet ist.
handschuhe würd ich auf jedenfall fragen, und für das fach reicht ein liter gut aus ;)
ich würd mal 300ml anrühren, das reicht normal für die 1. schicht

platinum89
28.12.2008, 19:01
okay wie lang dauert denn so das aushörten? also ich hab kein prob damit auch 1 woche ohne HSF rum zu fahren ^^

Holzwurm2002
28.12.2008, 19:03
naja wenns zu kalt ist wirds nie hart und bleibt ein bischen klebrig ;)
bei 15 grad mach ich ca 4 % härter rein, dann dauert das aushärten ca 2 - 3 stunden fängt aber schon nach ca einer halben stunde an.

Caravanos
28.12.2008, 19:07
Aushärten tuts schon , nur dauerts etwas . 2-3 stunden , naja ^^ . Wenns dann noch klebt kannst es mit Aceton abwischen bis es trocken is. Must halt nur gut durchrühren. So eine Dose is schneller weg als man denkt.

JOKER-on-ASTRA
28.12.2008, 19:24
Also beim Umgang mit Polyesterharz immer Gummihandschuhe tragen. Und ne Atemmaske ist mit Sicherheit nicht verkehrt, weil das Zeug ist gesundheitsschädlich. Beim schleifen dann ne Staubmaske tragen. :wink:
Wenn Du öfters damit arbeitest erhöht sich die Chance das Du das Rentenalter erreichst (auch wenn wir keine Rente mehr bekommen :mrgreen: )

Backmagic
28.12.2008, 19:45
http://img223.imageshack.us/img223/2971/aaaafe7.jpg


wird der MDF Ring in dem der Subwoofer sitzt nach hinten zur Rückwand noch über Streben ausgesteift oder nimmt nur die GFK Oberfläche die Schwingungen auf?

JOKER-on-ASTRA
29.12.2008, 12:06
He die Form hab ich doch schon mal wo gesehn?! :wink: Also ich an Deiner Stelle würd den Wooferring aufjedenfall noch zur Rückwand hin abstützen. Je steifer das ganze nacher ist je besser.

Jason S.
29.12.2008, 13:31
Kommt auf die Stärke des Laminates an. Ich hab es damit etwas übertrieben (ca. 2-3cm). Wenn man auch die Ringe von hinten ordentlich einlaminiert schwingt da mit Sicherheit nichts mehr.

Backmagic
29.12.2008, 17:53
Wenn ne Fliege sich auf die Golden Gate Brücke setzt senkt die sich auch :lol:

3 cm sind nicht so viel, auch bei nem recht kleinen Woofer. Drum wundert mich das in dem Gehäuse nichts aussteift.

Mir fällt das oft auf, einfache Quaratische Gehäuse werden oft gewissenhaft ausgesteift, teils haben die Aussteifungen noch die Funktion ala Helmhotzresonatoren usw. und extrem aufwendige Designwoofer verzichten oft komplett auf gängige Bauweisen ?


Und grade so Aussteifungen zB auch aus leichten Hölzern wurden vom Aufwand und Kosten kaum ins Gewicht fallen.

http://img384.imageshack.us/img384/9645/cncfrasenlautsprechermdym1.jpg

http://img511.imageshack.us/img511/9608/cncfrasenlautsprechermdqd6.jpg

http://www.hifiaktiv.at/bevorzugte_marken/detailbilder/b+w_matrix-gerippe.jpg

Jason S.
29.12.2008, 18:04
:lol:

Schon mal auf nen 3cm starkes GFK-Laminat mit nem großen Hammer eingeschlagen? Da tut sich nichts, wenns ordentlich laminiert ist.

Backmagic
29.12.2008, 18:11
Ich bin zwar der Meinung das da wenn der Subwoofer mit normaler Leistung läuft ein Finger auf der Oberfläche vollkommen ausreicht um die Vibrationen deutlich zu spüren.

Holzwurm2002
29.12.2008, 20:15
naja man muss es ja mit der dicht net übertreiben, ich denk 3 schichten dürften reichen ;)
und ich hab z.b. mit ex vibration auch noch die vibrationen gedämmt

Backmagic
29.12.2008, 20:39
Ich hab halt die Erfahrung gemacht das grade MDF wenn die über ein paar Jahre Feuchtigkeit ziehen und sich etwas dehnt, und GFK sich öfters mal anfängt zu anzutrennen.

Jason S.
30.12.2008, 13:15
Was meinst du mit "anzutrennen"? Ist das Wort nicht ein Widerspruch in sich?

Bei Gelegenheit stelle ich mal Bilder von meinem Gehäuse von innen rein.

Backmagic
30.12.2008, 14:16
Sorry, meinte abzutrennen, also abzulösen. Weil das Holz zb mehr arbeitet als GFK.

Holzwurm2002
30.12.2008, 15:38
naja also mdf arbeitet kaum im gegensatz zu massivholz ;)
und wenn du das holz auch richtig mit polyesterharz einstreichst geht das harz in die poren und verbindet sich mit dem holz so das es sich nicht ablösen kann.

JOKER-on-ASTRA
30.12.2008, 18:23
naja also mdf arbeitet kaum im gegensatz zu massivholz ;)
und wenn du das holz auch richtig mit polyesterharz einstreichst geht das harz in die poren und verbindet sich mit dem holz so das es sich nicht ablösen kann.
So seh ich das auch, und überall da wo wirklich Feuchtigkeit dran kann, muß eben einmal richtig mit ner Sprühdose drüber gegangen werden. Bei meinem Ausbau gibts kein einziges rohes MDF mehr. Egal ob sichtbar oder nicht. :wink:

Caravanos
30.12.2008, 18:40
das Polyester ist ja selbst auch ganz wasser dicht. so hatte mir das unser Bootsbauer gesagt. die rühren da noch so einen Zusatz darein.

Holzwurm2002
31.12.2008, 12:53
naja also ich bezweifel mal ganz arg das wasser da durch kann :roll:
und wenn dann nur wenn es im wasser steht und das tut ja ne box nicht....

Caravanos
31.12.2008, 13:00
Wer weiß ^^ .