[Z17DTL] Ursache nicht zu finden: Motor springt nicht an.

[BCaravan]

Liebe Experten da draussen,
ich wende mich an euch wegen folgendem Problem.
Mein Astra G 1.7 CDTI BJ 2003, Motorcode Z17DTL springt sehr oft nicht an. Hier ein Video davon.
http://www.youtube.com/watch?v=8VYLLPW889s


Die Geschichte des Problems ist folgendermassen:

• Zunaechst sprang der Motor nur in sehr warmem Zustand erst beim dritten Mal Ausprobieren nicht an.

• Dann sprang er schliesslich bei warmem Motor oefters erst beim ca. 10. Mal probieren an.
• Ich habe dann folgendes beim Bosch Diesel Center durchfuehren lassen:

- Fehlersuche allgemein
- Messung der Injektorruecklaufmenge, diese war bei einem Injektor fehlerhaft und der Injektor wurde ausgetauscht
Das Problem war dann fuer eine Woche verschwunden.

• Dann kam es innerhalb von zwei Tagen wieder und trat auch im kalten Zustand auf.

Ich habe daraufhin beim Bosch Diesel Center reklamiert und gesagt sie sollen nachbessern, weil das Problem nicht behoben wurde. Sie haben dann alles nochmal ueberprueft (Ruecklaufmengen, Einspritzanlage, Batterie, etc.), sind mit einem Diagnosegeraet am Motor mit dem Auto gefahren, etc. und meinten dann, dass alles mit dem Motor, Einspritzanlage, etc. in Ordnung sei und man wahrscheinlich den Anlasser und eventuell die AGR-Dose mit Ventil wechseln muesse.

• Der Anlasser wurde gestern gegen einen Bosch-Anlasser getauscht und das Problem besteht weiterhin auf identische Art und Weise.

Bevor ich nun weiter sinnlos Teile tausche wollte ich hier mal nachfragen, ob es nicht doch noch ein paar andere Ursachen geben kann, die man untersuchen sollte.

Das Auto faehrt, wenn es denn anspringt, problemlos, mit allerdings folgenden zwei kleinen Auffaelligkeiten.

Manchmal passiert es, dass die Drehzahl bei extrem wenig Gasgeben leicht pulsiert, dies tritt jedoch nur bei wirklich andauerndem sehr wenig Gasgeben auf und kommt daher nur selten vor.

Ausserdem besteht manchmal ein Problem mit dem ABS-Sensor, der das Tachosignal liefert, d.h. wenn ich im Stand lenke, schlaegt die Tachonadel aus, oder der Tacho faellt fuer ein paar Sekunden ganz aus. Das ist aber nur sehr selten und es ist kein Zusammenhang mit dem Nicht-Anspringen erkennbar.


Kann es was mit der Wegfahrsperre zu tun haben? Es blinkt ja keine Warnlampe, und die MKL geht auch aus 3 Sekunden nachdem der Wagen gestartet ist (wenn er denn startet..)


Ich danke euch schonmal fuer eure Hilfe.

[XtraPower]

Moin

Ich tippe auf den Kurbelwellensensor.
Ein Kollege von mir hatte die gleichen Symptome, der Motor sprang erst ab und zu nicht mehr an und später dann gar nicht mehr.
Versuchen würde ich es auf jedenfall, der Sensor kostet nicht viel.

Gruß

[tuner2511]

Würde ich auch fast drauf tippen

[BCaravan]

Müsste ein defekter Kurbelwellensensor nicht einen Fehler im Fehlerspeicher verursachen? Werde ihn aber vllt. einfach mal tauschen lassen.

[tuner2511]

In dem Fall nicht unbedingt, ich würde das auch mal ausprobieren

[BCaravan]

So, der Kurbelwellensensor wurde heute erneuert. Leider ohne Effekt. Werde morgen voraussichtlich die AGR-Dose mit -Ventil wechseln lassen, das ist das letzte was bei meinen Recherchen im Internet bisher empfohlen wurde und noch nicht gemacht wurde... Sollte das das Problem auch nicht beheben werde ich den Wagen vermutlich zu Opel bringen und es mir egal sein lassen was es kostet, langsam macht es mich echt fertig.

[BCaravan]

Habe gestern herausgefunden, dass der Motor bei Verwendung von Startspray (das man in die Drosselklappe sprueht) sofort anspringt. Kann man anhand dessen vllt. ein paar Rueckschluesse ziehen?

[tuner2511]

Könnte eine Undichtigkeit einer Kraftstoffleitung sein, muss aber nicht sein, dass es irgendwo tropft..

[BCaravan]

Hm, wegen den Leitungen/Kabeln bin ich skeptisch. Fakt ist ja, dass beim Fahren (auch ueber mehrere Stunden auf der Autobahn, in der Stadt, etc) keinerlei Probleme auftreten. Wenn tatsaechlich irgendwo ein Wackelkontakt, Loch etc. waere, wuerde das doch sicher auch beim Fahren Probleme verursachen. Oder taeusche ich mich? Der Motor springt uebrigens auch nicht wieder an, wenn er nur fuer ein paar Sekunden zuvor ausgemacht wurde, d.h. wenn so gut wie keine Zeit blieb, dass sich Luft irgendwo haette ansammeln koennen.

Bisher wurde nun schon folgendes gemacht

- Batterie, Lichtmaschinenspannung, etc. geprueft
- ein undichter Injektor getauscht, Ruecklaufmenge von allen 4 war dann ok
- Leckoelleitungen und Traversendichtungen geprueft (wurde mir gesagt, aber kann man sowas wirklich pruefen?)
- Einspritzanlage inkl. Dieselpumpe geprueft (mit Motor-Diagnosegeraet, etc.)
- Gluehkerzen gewechselt
- Anlasser gewechselt
- Kurbelwellensensor gewechselt
- AGR-Ventil mit Dose gewechselt

Mit Startspray springt das Auto wie gesagt sofort an (d.h. unmittelbar beim Einspruehen) und es gibt keinerlei Probleme beim Fahren mit dem Motor. Drehzahlkonstanz, Leistungsentfaltung etc. ist alles in Ordnung beim Fahren.

Jetzt weiss ich wirklich nicht mehr weiter.

[Chhth]

Häufiges Starten mit Startspray oder gar Bremsenreiniger ist zu unterlassen, das geht extremst auf die Kolbenringe und verursacht gerade im Startvorgang wo die Drehzhlen von ca.300-400 auf 1000 U/min hochschnippen Kolbenklemmer die nicht bemerkt werden, man schadet dem Motor nachhaltig damit.

Was jedoch auf dein Problem weiter verweißt ist, das der Motor wohl trotz des neuen AGR Ventils dennoch seine Abgase schluckt und erst mit dem Gemisch aus Luft und Spray startet.

Ich würde dir empfehlen gehe doch mal NICHT zu den Bosch Deppen, die von allem Ahnung haben und doch wieder von nichts sondern bring das Auto zum Opel Händler!

Weiterhin ürde ich untersuchen was das AGR betätigt, entweder rein elektrisch oder in Kombination mit Unterdruck. Sollte es mit Unterdruck funktionieren dann würde ich checken in welcher Position das AGR steht wenn der Motor aus ist(offen/geschlossen), bzw. danach ob die Leitungen des Untedrucks alle Okay sind und ob die Pumpe auch beim starten schon Unterdruck erzeugt.

Wenn es elektrisch ist dann würde ich mit dem Rechner verfolgen welche Position das AGR einnimmt wenn gestartet wird. Möglich wäre ja hier ein defekt durch Marder oder ähnliches, bzw. eine Fehlansteuerung des AGR.

Als nächsten Punkt kommt das Kraftstoffsystem in betracht. Leider habe ich nicht genau vor Augen wie das beim Z17DTL genau aussieht. Jedoch gibt es hier meherer Varianten der Fehlerherkunft.
Fehlender Kraftstoff beim Start kann auch zu schlechtem Startverhalten führen. Der Commonrail Diesel den du hast besitz eine Rail in der druch eine Hochdruckpumpe Kraftstoff verdichtet, den Injektoren zu Verfügung steht, welche diesen dann Einspritzen lassen....lassen weil Injektoren selber keine Einspritzpumpen sind. Wenn in der Rail nicht genug Kraftstoffdruck vorhanden sein sollte dann kann das an

1.- eine undichten Kraftstoffsystem liegen. hierzu muss nicht immer Sprit austreten, es reicht ein Leck das zu klein ist um sprit austreten zu lassen aber groß genug um Luft ins System laufen zu lassen. Ist Luft im System entleert sich dieses von alleine und es kommt kein sprit mehr vorne an.

2.- Dein Fahrzueg hat wie gesagt eine Hochdruckpumpe, doch wie wird der Diesel zu dieser Pumpe trasportiert? Bei manchen Autos gibt es sogennanten Vorförderpumpen welche den Sprit direkt aus dem Tank nach vorne pressen. Wenn du so etwas hast dann kann es sein das diese Vorförderpumpe nicht genügend Druck erzeugt um den mechanischen Druckschalter in der Hochdruckpumpe zu betätigen. Bsp: benötigter Vorförderdruck = 4bar, es liegen nur 3,5bar an der Hochdruckpumpe an --> Hochdruckpumpe beginnt nicht die Rail mit Druck zu versorgen.
Wenn dein Wagen diese Technik nicht hat, dann ist wieder auf eine Undichtigkeit des Kraftstoffsystems hinzuweisen.


Ich persöhnlich würde jedoch trozdem erstmal weiter dem AGR nachgehen, denn mit Startspray geht er ja an.

Gruß

[BCaravan]

Danke fuer diese ausfuehliche Antwort!

Der Wagen ist jetzt inzwischen wieder beim Bosch Diesel Center. Ich dachte genau wie du, dass ich dort besser nicht mehr hingehe und war dann bei einem oertlichen Opel Autohaus. Als ich denen erzaehlt habe, was an dem Auto schon alles gemacht wurde in den letzten Wochen wurde denen aber mulmig und sie sagten, dass sie nicht glauben mir mehr helfen zu koennen als die Bosch Leute und dass sie auch weniger Diagnosemoeglichkeiten haetten was die Kraftstoffanlage angeht.

Also bin ich zurueck zur Bosch-Werkstatt. Dort wurde gestern festgestellt, dass wenn man den Motor einmal (mit Startspray) zum starten gebracht hat, dann das Fahrzeug ueberhaupt nicht bewegt und den Motor aus und gleich wieder anmacht, dieser wunderbar anspringt, auch mehrmals hintereinander. Ausserdem wurde ein Druck gemessen (ich weiss nicht genau welcher, ich glaube es war der Einspritzdruck), und dieser war anstatt 200 bar nur 90 bar. Sie sagten dann, als naechstes ueberpruefen sie ein Magnetventil an der Hochdruckpumpe. Diese wurde vor weniger als einem Jahr bereits erneuert und ist somit wahrscheinlich nicht defekt.

Ich werde das Auto auf jeden Fall jetzt dort so lange stehen lassen, bis der Fehler behoben ist. Ich berichte dann wieder.

[Chhth]

Okay, also geht die Tendenz in Richtung mangelnder Krafstoff.

Hier bleibt nur die Möglichkeit das dieses Magnetventil hin ist oder sogar die Pumpe selber.

Weiterhin befinden sich in der Regel auch an der Rail ein Sensor der den Raildruck misst und am anderen Ende der Rail ein Ventil das den Raildruck regelt. Sollte in der Rail zu wenig Druck anliegen kann auch hier der Fehler liegen!

Auf dem Bild sehe ich jetzt zwar kein Druckregelventil, das heißt aber nicht das der Druck nicht geregelt wird. Irgendwo befindet sich diese Messeinheit bzw. Regeleinheit, vielleicht ist das dass was die Jungs von Bosch meinen aber ich würde mich dazu mal belesen wie Common Rail funktioniert und mir dann von denen mal beschreiben lassen was die dort alles machen und wonach die überhaupt suchen.


http://i.ebayimg.com/00/s/NzY0WDE2MDA=/$T2eC16V,!)kE9s4Z+z48BQq1Fu4pgw~~60_35.JPG

[BCaravan]

Folgendermassen ging es weiter. Bei Bosch haben sie das Ventil und dessen Dichtung an der Einspritzpumpe testweise gegen neue ersetzt, ohne Effekt. Dann haben sie das alte Ventil wieder rangemacht, die neue Dichtung aber gelassen. Und dann sprang der Motor auf einmal IMMER an. Keiner wusste warum, auch niemand von den Bosch-Technikern. Es wurde diesmal interessanterweise ein Fehler am Nockenwellensensor ausgelesen, der nach dem Loeschen aber nicht mehr wiedergekommen war. Ich habe das Fahrzeug dann eine Woche gefahren und genauso wie letztes Mal kam das Problem dann schleichend wieder, d.h. nach 5 Tagen sprang er das erste Mal nicht mehr an, nach 6 dann die meiste Zeit nicht und nach 7 Tagen fast gar nicht mehr. Da der Nockenwellensensor eine Woche zuvor im Fehlerspeicher gewesen war, habe ich einen im Internet bestellt und selbst gewechselt (Sache von 5 Minuten, Kosten 25 Eur).
Seither springt der Motor an! Zwar nicht immer "optimal", manchmal braucht er ein Bisschen, aber er springt nun immer an und es verschlechtert sich nicht mehr schleichend.

Es scheint also ein sehr komplexes Problem gewesen zu sein. Es ist jetzt noch nicht zu 100% behoben, da der Motor manchmal wie gesagt ein paar Sek braucht bis er anspringt, aber das ist gar kein Vergleich zu vor dem Wechsel des Nockenwellensensors. Ich hoffe jetzt einfach, dass es so bleibt.

[Chhth]

Ahh, du warst der Spaßvogel mit dem Schrott-threat hier: http://www.astra-g.de/showthread.php...elbst-wechseln

Ist irgendwie alles komisch bei dir. Freilich hat der Nockenwellen- und der Kurbelwellensensor mit dem Starten was zu tuen aber das letzte mal war die Rede von zu geringem Druck beim starten, was ist denn damit passiert? Und wieso soll einen neues Boschventil nicht funktionieren während gleichzeitig ein altes Teil das ganze wieder zum laufen bringt? Was für ein Ventil haben die denn an der Pumpe gewechselt? Nur das Magnetventil?

Hast du die mal gefragt ob die Bude so etwas wie eine Vorfördepumpe hat?

[BCaravan]

Hier nun der aktuelle Status. Es ist beeindruckend, wieviele Leute ein sehr aehnliches Problem zu haben scheinen, und wieviele unterschiedliche Dinge laut den Berichten der Leute manchmal erfolgreich, manchmal nicht erfolgreich sind.

Der Zustand ist jetzt stabil seit mehreren Wochen: Wagen springt immer an, aber nicht sofort sondern meist erst nach einigem Orgeln oder beim zweiten Mal ausprobieren. Dieser "stationaere", eher schlechte als rechte Zustand stellte sich ein, nachdem ich den Nockenwellensensor gewechselt hatte. Vorher hatte der Zustand sich immer wieder schleichend verschlechtert. Insgesamt wurde jetzt schon folgendes gemacht:

- Dieselfilter gewechselt (bei Inspektion im Januar, nicht wegen des aktuellen Problems)
- Ein Injektor erneuert
- Ruecklaufmenge von allen vier Injektoren ueberprueft
- Umfangreiche Motordiagnose, Probefahrt etc. mit Ergebnis "kein Fehler auffindbar"
- Gluehkerzen erneuert
- Zumesseinheit erneuert (1 Jahr her, nicht wegen des aktuellen Problems)
- Irgendeine Dichtung an der Hochdruckpumpe erneuert
- Anlasser erneuert (Bosch Gebrauchtteil, war aber fast neu)
- Batterie erneuert (original Opel Batterie, 70Ah mit 800A Kaltpruefstrom)
- Kurbelwellensensor erneuert (original Opel)
- Nockenwellensensor erneuert (febi Bilstein)
- Luftmassenmesser erneuert (Gebrauchtteil)
- AGR-Ventil mit Dose erneuert (gereinigtes Gebrauchtteil)

Das alles insgesamt hat mich ca. 1700 Eur gekostet.
Und immernoch springt der Motor schlecht an, am schlechtesten im warmen Zustand.

Beim Fahren nachwievor keinerlei Probleme, kein Fehler gespeichert, nichts.

Es ist zum Verruecktwerden. Vermutlich werde ich es so belassen muessen und noch jahrelang mit einem schlecht anspringenden Auto herumfahren. Wegen des bereits investierten Geldes und dem immer noch vorhandenen Problem waere es wirtschaftlich desastroes ihn zu verkaufen...

[paul]

Hi,

...Bei Bosch haben sie das Ventil und dessen Dichtung an der Einspritzpumpe testweise gegen neue ersetzt, ohne Effekt. Dann haben sie das alte Ventil wieder rangemacht, die neue Dichtung aber gelassen. Und dann sprang der Motor auf einmal IMMER an...

Da stellt sich die Frage... W A S wurde alles angefasst? Wenn die Einspritzpumpe dabei hin und her gewackelt wurde, dann riecht das sehr nach Korrosion an Kabeln o. einem Bauteil. Das er eine Woche danach wieder schlecht anspringt, könnte daran liegen das sich die kabel wieder in ihre alte Position gelegt haben wo Schwingungen besonders gut zum Ausfall führen.

Da er sofort anspringt wenn man Startspray einwirft, deutet doch auf Kraftstoff hin (Einspritzpumpe). Evtl. Kabelbaum defekt (scheuernde Kabel)

Der Zustand ist jetzt stabil seit mehreren Wochen: Wagen springt immer an, aber nicht sofort sondern meist erst nach einigem Orgeln oder beim zweiten Mal ausprobieren. Dieser "stationaere", eher schlechte als rechte Zustand stellte sich ein, nachdem ich den Nockenwellensensor gewechselt hatte. Vorher hatte der Zustand sich immer wieder schleichend verschlechtert. Insgesamt wurde jetzt schon folgendes gemacht:

Ok ein Fehler von mehreren gefunden. Das Orgeln des Anlasser verursacht Schwingungen auf die Karosse und deutet immer noch auf ein Kabel Problem hin. Suche daher im bereich der Einspritzpumpe nach dem defekt.

Und immernoch springt der Motor schlecht an, am schlechtesten im warmen Zustand.

Kann mich nur wiederholen... Metall/Kupfer im grunde alles dehnt sich bei Wärme und es reicht schon eine mikromilimeter Unterbrechnung für so was... wenn der deffekt wieder auftritt, kann man mit Kältespray an den Kontakten arbeiten. Kalte Lötstelle/unterbrechungen auf einer Platine/Relais kann es auch sein! Sowas kostet ein paar cent und bringt kein Geld.
Sei glücklich das der Fehler reproduzierbar ist, so findet man ihn schnell. Kabel defekte können auch zu willkürlichen Problemen führen.




Noch was:
Mir schlagen die Gebrauchtteil stark auf den Magen. Will das nicht verurteilen, aber aus eigener Erfahrung und mühe was solch eine Fehlerdiagnose kostet, nehme ich immer neue teile/Generalüberholte.
Alles möglich wenn man selbst Hand anlegt, finde es nur schade das so die kosten gedrückt werden weil der Stundenlohn so hoch ist. Auch wenn man der Meinung ist, dass das Gebrauchtteil i.o. ist muss das nicht sein und man fängt sich eine weitere Fehlerquelle ein.
Da kann man nicht mal der Werkstatt einen Vorwurf machen, da sie im sinne des Kunden handeln.

Wurde mal die Lima gecheckt?

Gruß
paul

[BCaravan]

So, das Problem ist jetzt "fast" geloest, und zwar folgendermassen:
Nachdem der Motor eine Zeitlang beim ersten Mal starten nicht immer, beim zweiten Mal starten jedoch dann immer ansprang, habe ich folgende Beobachtung gemacht: Man muss beim ersten Startversuch ueberhaupt nicht den Schluessel ganz durchdrehen, also Starten, sondern es genuegt, nur die Zuendung an zu machen, fuer ca. 3 Sekunden. Dann macht man sie wieder aus und wieder an, und startet dann den Motor. Auf diese Art und Weise startet er nun IMMER. Egal ob kalt oder warm oder sehr warm. Ich weiss nicht, was der Grund dafuer ist, dass das erste Mal Zuendung anmachen etwas bringt (bei kaltem Motor klar, dann glueht er vor, wenn man die Zuendung anmacht, aber bei ganz warmem Motor nicht, denke ich!?). Auf jeden Fall kann ich so nun den Motor immer innerhalb von 5 Sek. starten beim ersten Versuch und es ist somit alles "fast" normal.